五千年(敝帚自珍)

主题:泻了—— J-15 舰载机 -- 长风万里

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  • 家园 泻了—— J-15 舰载机

    视频:

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    外链图片需谨慎,可能会被源头改

    不过我没看到尾钩啊

    请晨大分析一下?

    • 家园 揭发沈阳舰载战斗机及其研制者的问题

      看网易的军事新闻,俄罗斯世界武器贸易分析中心主任、俄联邦国防部社会委员会委员伊戈尔·科罗特琴科6月4号的时候把我国的歼-15舰载战斗机损了一顿,说它还比不上俄国的苏-33。俄国人这次不是为了打广告而胡说,歼-15的问题确有其事。

      俄国佬说得很明白,我们一开始就是想买2架苏-33回来研究,然后自己仿制改进,但是俄国人也明白我们的打算,所以就不卖,除非一次买50架。俄罗斯之所以强烈要求出售这2个团的苏-33,是因为我国从2005年左右购买最后一批苏-30MKK-3之后,已经有好多年没有从俄国购买战斗机整机,伊尔库兹克飞机制造厂还能靠着印度的苏-30MKI维持生产,共青城飞机制造厂可就没了大笔的出口订单,俄国空军自己的订单一年就几架、十几架,勉强维持着工厂运作,要说挣钱可就不够了。新的苏-50(即T-50五代战斗机)战斗机在2010年才首飞,在当时来说离定型量产至少差不多有十年,因此需要再签一个大的出口订单以维持工厂运转和盈利。

      苏-33舰载战斗机,这是上世纪80年代研制的老东西,结果601所搞的歼-15还不如它

      俄国人的算盘打得好,但是苏-33这款飞机实在是太落后了,因此海军不想要。要是自己出钱让俄国人去改进吧,价格高了不说,技术还不掌握在自己手里,难免有些不甘心,所以最终我们就没有答应。最终从乌克兰买了2架T-10K原型机,让601所在此基础上自己研制歼-15舰载机。

      T-10K就是苏-33的原型机,是在苏-27的原型机T-10的基础上改造的。苏-33舰载机在20世纪80年代中期设计,89年生产定型,93年4月服役。在苏-27家族中,苏-33是一种相当古董的机型,其机体结构设计是最古老的一代。机体结构就是飞机的骨架,或者说飞机的承力框架,它的设计和制造水平决定着飞机的结构重量,并与发动机推重比一起决定着飞机的推重比,与气动设计水平和发动机一起决定着飞机的机动性能,对整个飞机的性能和寿命有着决定性的影响。苏-27家族发展至今,在机体结构上一共经历了3代,我国进口的苏-27SK属于第一代,苏-30MKK属于第二代,新苏-35属于第三代。苏-27SK在机翼结构强度上存在问题,因此飞机在跨音速段可用载荷受限,从而导致飞机在这个空战最常用的速度范围内机动性下降。新的苏-35据称就解决了这个问题,而且机体结构重量有所减轻,飞机寿命延长,这就是新的结构设计的效果。

      T-10K原型机运回国内之后,601所为了保项目节点时间,根本没做什么分析改进就抄上了,机体结构完全沿用T-10K,落后的一塌糊涂,这方面最大的证据就是歼-15的鸭翼。T-10K和苏-33之所以要增加鸭翼,并不是为了提高飞机的机动性,而是因为苏联电子工业落后,导致飞机雷达过于沉重,总重量据说在1吨左右。雷达安装在飞机的最前端,对飞机重心和纵向配平有着很大的影响,这么重的雷达导致苏-33起飞时抬头困难,无法在航母上满载起飞,所以不得不增加鸭翼来提高升力系数,改善飞机抬头能力。

      苏-33起飞图,注意它的鸭翼此时向上偏转提供升力

      虽然鸭翼让苏-33的最大起飞重量达到了32节甲板风时110米跑道31.5吨的水平(俄罗斯功勋试飞员普加乔夫的记录,不是普通飞行员允许尝试的),但是为这对鸭翼付出的代价就是苏-33结构重量增加、机体长度无法缩短,从而导致有效载荷较低、停放数量较少。而且苏-33的这对鸭翼还没有整合到飞机飞控系统中去,起不到歼-10战斗机的鸭翼那种提高飞机机动性和敏捷性的作用,更不要说歼-10那种鸭翼差动,提供直接侧向力控制的水平了。如果说歼-10的鸭翼是世界飞控系统第三,那么苏-33连前十都排不进去。

      我国军用电子工业从20世纪80年代之后走西方路线,在一些方面已经超越了俄罗斯,机载雷达就是如此。歼-15换装了全套国产航电系统,雷达重量也就在500公斤左右,比苏-33差不多轻了一半,苏-33因为雷达太重导致低速时抬头困难的问题在歼-15上是不存在的,601所只要修改飞机的控制率就可以达到让无鸭翼的歼-15滑跃起飞的目的,进而缩短歼-15机体长度、减轻结构重量、增加飞机有效载荷、降低起飞/降落速度,完全是一举多得。歼-15最终还是仿照苏-33的三翼面布局,说明601所根本没有改T-10K的结构,只是在机头加了铁块配重,放弃飞机性能的提高来确保自己按照节点时间完成任务,真是不思进取的典范。

      这是老苏-35,代表苏-27家族第二代结构设计水平,还保留着鸭翼。和苏-33不同,这对鸭翼是为了提高机动性

      还有一点,随着歼-15的曝光,它在阎良等地的照片会越来越多,大家可以观察它的鸭翼在起飞后是否参与飞机飞行控制,是否能像歼-10那样差动。如果是,说明601所改了飞机的飞行控制系统,重新编写了控制率,起码是发挥了这对鸭翼的作用;如果没有,那么没别的,只能说明601所根本没更改苏-33的控制率,还是沿袭那套早20年就该淘汰的纵向电传-横向机械增稳控制系统,根本没有发挥出飞机的潜在作战能力。

      我国1992年进口的苏-27SK就是这种纵向电传-横向机械增稳控制系统,这种控制系统结构重量大、占用机翼空间大、性能低下,俄罗斯自己都已经淘汰,新苏-35就用了全权限四余度控制系统。601所不思进取,在号称自己研制,实际基本仿制苏-27SK的歼-11B上仍旧使用纵向电传-横向机械增稳控制系统,歼-15上还这么干,被611所在飞控方面拉了15年也不止。

      新苏-35,代表着苏-27家族第三代结构设计,已经取消了鸭翼

      当然了,601所这个恶习不是一天养成的。在上世纪80年代,601所和空军某些人鼓吹航电最重要,搞出一个“飞机性能提高1倍,战斗力提高1倍;航电性能提高1倍,战斗力提高4倍;导弹性能提高1倍,战斗力提高8倍”的荒谬公式。从那之后601所的钱就投给航电组,气动和结构研究几乎没什么经费,从此荒芜下来。结果引进苏-27SK并形成战斗力之后,航电更好的歼-8和苏-27SK多次比武都一败涂地,航电无敌论被狠狠地打脸。

      这个也很正常,因为现在科技水平下的雷达还做不到100千米内目标必然发现,电子干扰、飞机飞行轨迹、地形遮蔽都会导致雷达搜索不到目标;就算搜索到,空空导弹的实际有效攻击范围也很小,根据载机和目标飞行状态的不同从1千米-40千米不等,所以载机占领攻击位置非常重要,这就要靠机动性。如果航电无敌的话,米格-31在战斗机中的雷达天线直径最大、机内空间最大,是不是就无敌了呢?

      601所气动和结构研究荒废多年,已经形成了思维惯性,想拾起来也没有人才可用。所以歼-8Ⅱ战斗机改进了20年,气动外形和结构就没怎么改过,在空军始终挑不起大梁,采购数量就那么几架。国家把苏-27的仿制任务交给601所和112厂,结果他们还是照葫芦画瓢得过且过,空有一堆俄罗斯专家支援却搞不出人家的成绩。

      苏-27是个很好的重型平台,601所哪怕是照抄苏-30MKK的机体结构,编写出和歼-10同一水平的飞行控制率,认真做好复合材料上机的实验,歼-11B飞机也不会是现在这个样子,歼-15更不会就这个样子。按照国内的综合水平,歼-11B完全有能力改的和新苏-35一样好,歼-15更可以达到FA-18EF的载荷航程性能,实现34吨起飞重量时携带16吨有效载荷。可惜啊,601所不争气,海军只好接受现在的结果。

      歼-10飞机的性能超乎评价,611所了不起,他们才是航空口的先进代表

      中国航空工业早期的底子是很好的,在建国初那么艰苦的条件下,仿制的歼-5飞机性能非常好,也没有出过大的生产质量问题。从歼-6开始,601所、112厂、410厂就开始反复折腾,大跃进完了搞文革,生产质量被弃之脑后,甚至出过为歼-8白配套的喷气发动机寿命只有5小时的闹剧,然后是歼-8飞机十几年无法定型的悲剧。

      这中间确实有国家重视程度不够、经费投入不多的问题,但是航空口,尤其是601所项目管理能力差、内耗严重的问题是不容否认的。包括新近成立的商飞公司,连续换了3任总经理,都被上海640所一群只顾自己利益的家伙挤走,最后不得不从航天口调金壮龙去担任总经理。希望金总能与西飞国际的人一起,把商飞公司的企业文化扭转过来,带去航天优秀的项目管理经验,推动商飞公司的快速发展,最终和611所一起带动中国航空工业的进步。

      • 家园 你还是自己删贴为好,因为作者也算是西西河友,

        就算现在不在,至少也算曾经是河友.转人家在西西河有ID的帖好象不妥.

      • 家园 不是所有的东西都可以山寨的,

        也不是所有的山寨都管用的! 不想花钱花时间踏踏实实搞技术,没戏。

        • 家园 最明显的就是航空发动机,

          六十年来,除少数就个有足够数据的发动机外,比如运七的和水轰五的发动机是仿制的外,中国几乎没有成功仿制出过其它航空发动机,当然WP13或者可以算,但只仿了一部分.

          WS9是根据许可证生产的,那不是仿制,WP5/6/7也是根据许可证生产的,也不算.

          其实发动机一直都有仿制派和自主派,到底谁胜出?还是成果说话.

      • 家园 中国航空工业早期的底子是很好的

        这句话恐怕能让全世界的人都笑死

        • 家园 要看怎么说了

          有世界三强之一的导入门径,应该说运气还是不错的。

          但是教了不到十年就放鸽子了,结果就很悲剧了。比如最后吃进的米格21,要三十年才算吃下去消化了。

          • 家园 教了什么?

            好像只教了如何制造,如何研制还是靠自己摸索吧?

            • 家园 苏联给中国培养了一批飞机设计制造方面的人才

              还有设计规范的确立之类,算是让中国略窥门径。未必很深入,但是很宝贵。

              • 家园 苏联给的主要是制造和生产规范而已……

                设计的真大拿 多数是欧米的……黄志千陆孝彭徐舜寿吴大观这些……

                10号的宋是土产,算苏联培训里的异数……

                可惜的是这些人会做不会吹 被GXX排挤的死去活来……

                • 家园 顾老是苏联学过的,

                  8II做成那个样子和顾老在苏联不无关系而苏联的专家手把手地参与了歼教一,这个共和国第一次的飞机设计就有苏联专家的直接参与.说没关系或者说有关系.航空口的人从没否认过苏联的贡献,但这部分贡献就是见仁见智了.

                  • 家园 你自己上网搜一下视频好不?

                    研制歼教-1过程的纪录片,网上就有,你看看里面哪里有“手把手参与”的苏联专家?

      • 家园 错误很多,不足采信

        通篇都是外行的猜测

        苏-33鸭翼是为了提高起降性能。样机01年就购买了,而且是1架。

      • 家园 用不着指桑骂槐极力贬低沈飞吧?

        要说质量问题,大跃进时期沈飞是搞出一堆残次品,但其他厂家呢,哈尔滨几年没有一架直升机一台发动机交付部队,成飞建设从“三边”改为“六边”,南昌西安也不咋地。

        至于文革中歼8研制时间长问题,不要忘了那可几乎是一架全新研制的飞机(别看是将J7放大,单单机体强度和气动这两项,那工作量可不算小,更不要提除了发动机、起落架、部分仪表外其他部件几乎都要重新研制),以当时中国的工业水平来说,十几年时间算长吗?而同时期,航空工业其他单位又如何:西飞直到70年代初才完成真正意义上的轰6国产化;成飞歼7的生产数量少得可怜,改进型歼7I直到文革结束后的1978年才首飞;运7运8的仿制工作哪个不是拖了10几年才搞定?

        文革结束后又如何:

        直8直9直11从引进到完成国产,花了多少年?

        J10和JH7,80年代中期立项,什么时候完成?

        要说企业有问题,国企固有通病谁都有,不但航空工业各单位这样,整个军工体系都存在项目管理和内耗问题,各家屁股都不干净,谁也没资格说别人如何如何,关键是你能不能如期搞出合格产品,在这一点上,601和沈飞厂出过问题吗?

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