主题：【原创】雨中听镇远 -- 萨苏
家园 多谢萨大亲自提供好文，花献之 这雨声，不甘心啊。
北洋的海战，有相当一部分军人抱有必死之心，可惜最后功亏一篑，马关条约伤了国本，从此展开百年强国的努力，这个代价太大了，也是从这次以后，中国的发展开始由外部推动引导，唉。
家园 李翁之争很难以对错判之 李翁争斗表面上是权力的倾轧，深层次原因则是国家在海权和陆权发展方向上的分歧。从这上面说，翁坐视北洋的覆灭就比较难以评价，后来的日本就因为海权和陆权双方相持不下，最后资源无法集中，造成双败的结局（当然中间也紧密合作过，但是人才矿产等资源应用方面的分歧却实在非常致命）。
家园 李翁争斗是权力的倾轧at the expense of national interests.
翁 had no decency and capability.
家园 表面上看可以这么说 翁作为保守派的核心，老顽固，食古不化，不能应对世界的变化。但是也应该看到，翁其实代表了中国的传统智慧，从古至今，中国就没有过把海防上升到第一位的先例，而李的做法却是一步一步把国家的大头向海洋方面引。从这一点上说，翁在担心自己的位置不稳的私心之外，还有紧守陆权本质的意味（当然激进的看法可以认为这是无心插柳的结果）。其实可以想象，中国自古为农业社会，社会的根本绝大部分位于内陆，可以说如果川蜀，两湖及河南河北经营得好，中国社会就不会出什么大乱子。江浙一带向来属于锦上添花而非守业之本。更何况满清多少还留着退守关外的传统思维，彻底改变国策走向海洋，这本身属于极其不讨好的行为，可以说当时清朝的绝大部分地方大员乃至民心都不赞同。所以这样来说，翁的举动更象是在维护国本，而李则是类似于日本的孤注一掷地大赌行为。
总之，从国内的力量对比上，李成功的机会非常小，与其让他们再这么“胡搞”下去，还不如壮士断腕，彻底绝了这个念头。只不过，翁无论如何想不到的是，当时的世界变化已经远远超过他的预想，中国固有的思维已经注定是死胡同而已。可是换作任何人，当时能有更好的办法吗？毕竟当时的皇帝不是乱世脱颖而出之人，如何能有乾坤一断的实力和魄力？“中兴”不过一场迷梦而已。
家园 这可就会错了意 李鸿章真要走向大海，就不会克扣南洋舰队的钱了
就要大力造船，而不是一心要买船了
还有，李鸿章认为伊犁等新疆等地是可以割让的
若不是左宗棠的话，新疆还在我们手中吗？
盲目地给李鸿章所谓的海洋思维，恐怕是一厢情愿
翁也不是什么代表陆权，只不过站在中央朝廷的位置上，不想让李鸿章贪污更多的钱罢了，想限制李鸿章而已
别忘了，甲午战事的失败是李鸿章淮军的陆军失败所致，却不是北洋水师的失败导致的
- 复 这可就会错了意
家园 在翁李那个层面还用"贪污"这种平民思想是会误入歧途的 都已经到首辅的地步了,国家的资源都随时可以调动了,贪污?他贪污什么?银两珠宝?那些东西对平民老百姓或许是身家性命,在权利最高层,只不过是玩物而已.
李克扣南洋的钱有派系斗争的背景,更何况铺开建设一堆舰队,当然不如全力打造一支真正有战斗力的舰队.清廷原本没有海军,北洋海军也基本是从陆军中选拔的.老萨帖子里也说明了,陆军战败的原因很复杂,基本和翁的不救陷北洋于孤军之境有关,所以谈什么李的陆军海军谁对失败负主责有什么意义?
看问题要学会转换角度,有的问题从平民视角永远是无解的.
家园 李鸿章贪污那可是太出名了 不好意思，按照你的逻辑，所有的宰相权臣都不会贪污了
可惜历史却一点都不支持你
嘉宾：1901年李鸿章去世之后，他留下了一个遗产分配清单，那上面写着李鸿章在安徽有大量的地产，在上海、南京、扬州、苏州还有大量的房产和当铺，反正钱够多的。主持人：那么我们给李鸿章算笔账，他一生的为官收入，其实折算下来不过也就几十万两
嘉宾：首先李鸿章又为官又经商，开平矿务局、轮船招商局、电报局都有他的股份。他又是官又是商，他能没钱嘛。第二，官商勾结在一起，那么商人要想赚钱，就得先打点买办官员。所以当官的，他赚钱的路子多了。第三，这种体制根本没人监督，上至总督下至县官，自己监督自己，他怎么能够真正发挥监督的作用呢？再则，除了他们的官俸，他们有许多灰色收入，但是都流到他们腰包里去了。这就使得那些当官的人们，他们的财富积累得越来越多。
在甲午战争结束之后，李鸿章赴日议和之前，在向代理其职务的王文韶交接时列册交代，尚有“淮军银钱所存银八百余万两”！这笔钱是哪里来的？王文韶说：“此系文忠带兵数十年截旷扣建而积存者”。八百万两白银啊！你知道当时著名的“定远”和“镇远”铁甲舰花多少银子吗？才340万两！就这么1点的钱早出的海军在当时还是世界第八、亚洲第一！攒着克扣军饷而得的8百万两白银，还要在军费不足的问题上大作文章？
就算陆军不行了，北洋舰队也可以突围到南洋去，可是南洋舰队不是李鸿章的势力范围，宁可全军覆灭，也不能留给南洋
在甲午战事中，作战的陆军主力就是李鸿章的淮军，是翁同和调不动的
其实甲午的失败，翁同和这样一个根本没有多大实权的人，到底有多大的责任？
家园 哎，只说一遍吧，还认死理的话也不多说了 人类历史从古到今，统治阶层的“财产”啥时候能清点清楚的？就算今天的美国，够“公平”了吧，那些大家族的财产公布了吗？你狗狗得到吗？打江山的人为的就是能够全权支配资源，“钱”只不过是得到统治地位的人用来分配资源的工具。“贪污”，说白了特指非统治阶级而言。中国美国顶上那些人或许这么多年了，RMB和USD长什么样恐怕都说不清。
退一步说，小老百姓还都知道托个人情办个事，既可以省钱，也可以赚钱，上面那一帮子为啥就不会托个人情，只不过人家这人情一托，相关的“钱”的数量级自然以小老百姓的眼光看，那是足够眼珠掉出来了。陈良宇案，“贪污三十万”自然是没人信的，可是侧面也告诉你了，做到那个级别，还用“贪”？同样的例子还有和珅。说白了，贪污这一问题，由于穷人和富人不可能客观对待，所以实质上没的谈，就好比和基督徒谈无神论，或是和马列主义者谈皈依。
老兄既然认死了李是为了“贪污”，那么从这个基本点出发，自然怎么看都是你眼中的景象，但是好歹想想为什么基督徒死活不认为现代科学有意义的问题吧。
家园 很和谐，这个世界已无贪污犯了 地位不同，眼界不同
家园 老萨功德无量，大热天做这么有意义的事情 就像北宸说的，我们坐在空调间里，你大热天东奔西走，为镇远回家奔波。
老萨闲暇时分抽空多休息，您照片上看去，比起年初录像好像憔悴了不少(不要生气，我们萨丝期待您健康发贴一百年：)，就不要花时间理会网上的个别言论了。
公道自在人心。大部分人都感激你做的一切，但总会有人jjjww的。
家园 感谢老萨的辛勤劳动，翻墙花之！ 鲜花已成功送出，可通过工具取消
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家园 君子以身戴行者也 中国永远缺的都是实干家，而不是思想家。
干自己喜欢干的，写自己喜欢写的，不要太在乎别人的看法了。１００年了，对北洋水师指点江山激扬文字的文字都够塞满一个图书馆了，但又有几人能在磨完嘴皮子后可以干点实事。从这点说，老萨，你有种！
通宝推：Che,家园 剛剛找到一篇《紐約時報》1895年2月19日刊登的報導， 提到了北洋艦隊司令丁汝昌提督、右翼總兵兼“定遠”艦長劉步蟾和張將軍(指的應該是劉公島駐島護軍統領 張文宣)在威海一戰以身殉國的消息。
《紐約時報》的標題只是很簡單的三個字: Three Chinese Suicide.
原報導如下:
外链图片需谨慎，可能会被源头改這篇後經過翻譯，收錄在《帝国的回憶——纽约时报 晚清观察记》一書中:
三名中国海军将领，北洋舰队司令丁汝昌将军、右翼总兵兼“定远”舰舰长刘步蟾将军和张将军，在目前的战争中表现出了比他们的同胞更加坚贞的爱国精神和更高尚的民族气节，他们值得大清国的人民引为骄傲。他们是通过一种令人哀伤的、悲剧性的方式—— 自杀，来表现出这种可贵品质的。但是，看来他们也不能找到比这更好的方式来表达情操了。的确，他们被日本人打败了，但他们在战败时不苟且偷生，而是在给上司留下信件后自杀殉国。那些信件无疑非常引人注目，但我们很难指望它们能公之于众。
不管这些军官在他们的实际生活中是否像他们离开时表现的那样，但至少他们在展现一个中国人的爱国精神方面做出了贡献，他们向世人展示：在四万万中国人中，至少有三个人认为世界上还有一些别的什么东西要比自己的生命更宝贵。这种表现难能可贵，也是中国人非常需要的。大清国的官员一贯的行为准则是：为了金钱以及保证自己的利益不受伤害，可以出卖国家。如果这些人碰巧是将军的话，只要有可能，他们在开战之前就早早地逃之夭夭了，而不会等到战斗开始后再逃。他们可不像手下的士兵，那些士兵是被迫在坚持作战。
的确，这三位军官的自杀首次表明，“光荣”与“耻辱”这两个词，对大清国的某些高级官员来说毕竟还是有不同含义的。大清国官员中的大多数在让自己的国家成为世人蔑视的对象时，似乎也让世人不再关心任何中国人。这三名中国军官由于祖国的战败而自杀，这个小小的迹象表明，这个民族并不整个都是可鄙的，她并不像以前向世人所表现出的那样。
当然，我们也可能对这些人过奖了。大清国的理论是：帝国军队是战无不胜的，除非是其统帅指挥不当，否则，大清国的军队就决不会被打败。由此演绎出了以下逻辑，如果军队战败了，其统帅就应该被砍头，并且这种理论屡屡付诸实践，以此来严明军队的纪律，提高军队的士气。因此说，大清国的将军们是脖子上拴着绞索来指挥战斗的，逃跑也是如此。可能是这种情况：这三名中国军官有理由相信，假如他们从那些“东洋鬼子”手下活着逃生，他们的皇帝不但会夺去他们的黄马褂，而起更会要他们的脑袋。皇帝就是命令他们去消灭那帮“东洋鬼子”的。但即使如此，他们不是去等待惩罚，而是自杀殉职，这种做法是多么有骨气、多么可敬啊！就一个中国军官来说，他们身上表现出的任何一点可敬的品性和做人的尊严，都是对人类一种意想不到的鼓舞。
前幾天借到幾本《傳記文學》，裡面剛好有幾篇談到晚清海軍，作者是佘振興(楚有，楚謙，建威，靖安等艦艦長)的長孫。
裡面的一張照片說的是滿清王朝最后的統治期，清政府中樞決策加大力度整頓自甲午以來日顯式微的海軍。溥儀的叔叔載洵貝勒和北洋海軍元戎薩鎮冰出任籌辦海軍事務大臣，出訪歐洲，考察列強海軍情況並定購西式軍艦。
翻拍《傳記文學》裡面的兩張照片:
外链图片需谨慎，可能会被源头改1910年 載洵(坐者)與英海軍合影。 後排左一:薩鎮冰 左二: 梁誠(駐美欽差) 左三: 李經方(駐英欽差)
兩艘英國巡洋艦:肇和、應瑞，應是此行所購。
外链图片需谨慎，可能会被源头改這張是1906年第一批留日學習海軍的中國留學生。 (佘振興在其中)
日本因希望獲得清廷購艦的訂單，因此表達歡迎中國派員前往學習海軍的意願。只是這些學生到了日本，卻被安排到日本東京商船學校學習而不是海軍學校。
讀完你寫的這篇還是有些感慨，我們在大熱天裡舒舒服服地在冷氣房裡工作。
你跑東跑西，告訴我們百年前曾經的輝煌與曾經的滄桑。
我覺得你做的這些事很了不起哩。
不只是三位百年前殉國的中國人，這個民族的近代史太多這樣的事蹟，很多都被忘記了，但也有人帶著一些傻氣一直在找尋記錄這樣的故事。
通宝推：煮酒正熟,故园湾里,游识猷,胡马,赫然,☆☆☆,南京老萝卜,landlord,