五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】雨中听镇远 -- 萨苏

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      • 家园 谢谢北宸MM。终于第一次见到自己景仰多年的薩鎮冰了
      • 家园 老萨做的事情和那三位殉国的英灵一样可敬
      • 家园 纠错

        纠错:

        首先,向方惠 / 郑曦原 / 胡书几位致敬,我很敬重他们编写

        《帝国的回憶——纽约时报 晚清观察记》一書的工作。

        北宸找的原文让我很震撼,读过后发现译文有几处问题,指出如下。:

        1

        It may or may not be true of these officers

        that nothing in their lives was so becoming as the leaving of them.

        不管这些军官在他们的实际生活中是否像他们离开时表现的那样,

        Such a showing was very much needed.

        正:

        也许,这些军官的一生中没有任何同这次舍生一样体面的东西。

        评:

        原译很中性,而原文的含义是强烈的怀疑和贬斥。

        2

        Indeed, this news of the triple suicide is the first announcement there has been

        that the words honor and shame had any meaning to Chinese officer of high rank.

        的确,这三位军官的自杀首次表明,“光荣”与“耻辱”这两个词,对大清国的某些高级官员来

        说毕竟还是有不同含义的。

        正:

        “光荣”与“耻辱”这两个词,对大清国的高级官员来说还有点意义。

        评:

        二者并列,没有比较的意思。

        3

        The majority of these officers have made

        their their country an object of contempt

        to all mankind,a circumstance which did not

        seem to concern anybody in China.

        大清国官员中的大多数在让自己的国家成为世人蔑视的对象时,似乎也让世人不再关心任何中国

        人。

        正:

        大清国官员中的大多数使自己的国家成为世人蔑视的对象,而这种境况(自己的国家成为世人蔑视的对象)似乎与任何一个中国人漠不相关。

        评:

        此处concern anybody in China的用法译者没有掌握。

        4

        That three Chinese officers should show sensitiveness

        enough about a Chinese defeat to drive them to suicide is

        a small sigh that the nation is not altogether so contemptible as

        it has appeared.

        这三名中国军官由于祖国的战败而自杀,这个小小的迹象表明,这个民族并不整个都是可鄙的,

        她并不像以前向世人所表现出的那样。

        正:

        三名中国军官为祖国战败表现出了(对荣辱的)强烈敏感,这敏感强烈到驱使他们自杀的地步。

        这个小小的迹象表明,这个民族并不整个都像她过去所表现的那样可鄙。

        评:

        不是自杀本身,而是自杀所表现的(对荣辱的)强烈敏感受到推崇,与过去表现的麻木与

        厚颜对比。敏感必须显式地译出来。

        5

        But, even so , it was much more respectable and

        dignified in them to anticipate the penalty of failure than

        to await it,

        and any exhibition on the part of a Chinese commander, of comparative respectability and dignity and of a decent respect to the opinion of

        mankind, is as encouraging as it is unexpected.

        但即使如此,他们不是去等待惩罚,而是自杀殉职,这种做法是多么有骨气、多么可敬啊!

        就一

        个中国军官来说,他们身上表现出的任何一点可敬的品性和做人的尊严,都是对人类一种意想不

        到的鼓舞。

        正:

        但即使如此,他们的主动承担败责而自杀,比之等待罪罚降临,总是更可敬,更有尊严的。

        而且,就一个中国军官来说,相当水准的可敬,尊严和对人类舆论的尊重的任何表现,都是既鼓舞人心,又出人意料的。

        评:

        此句错得比较严重。

        首先,much more respectable and

        dignified in them

        不是绝对的——这种做法是多么有骨气、多么可敬啊!

        而相对的——相对于await it的可鄙。

        其次,comparative,指的是可与西方相提并论的,不是泛泛的。

        此外,a decent respect to the opinion of mankind,出自独立宣言。

        是一普遍确立的价值。

        总的来说,原作者对中国人是极度鄙视的,或者说当时的整个美国社会对对中国人是极度鄙视的,

        以致原作者最后完全是在解释自己没有过度褒扬中国人,而是说他们一向缺少荣誉感,一旦表现出来一点,

        一方面因为是进步,值得提携,让我们不那么绝望,is as encouraging ,

        一方面因为少

        而有新闻价值,as it is unexpected.

        而译者没有注意到这些,把原文译成了衷心的钦佩和赞扬。

        其实,那个年代的中国人,哪里能够拥有这些。

        对了,译文中的张将军应是张文宣,不知为何不译出。

      • 家园 补一则

        Three Chinese officers, Admiral Ting, Commodore Liu, and Gen. Chang, seem to deserve

        credit for a higher degree of patriotism and a nicer sense of honor and propriety than have been exhibited by any of their compatriots during the present war.

        三名中国海军将领,北洋舰队司令丁汝昌将军、右翼总兵兼“定远”舰舰长刘步蟾将军和张将军,在目前的战争中表现出了比他们的同胞更加坚贞的爱国精神和更高尚的民族气节,他们值得大清国的人民引为骄傲。

        正:

        三名中国军官,北洋舰队司令丁汝昌、右翼总兵兼“定远”舰舰长刘步蟾和护军统领张文宣张文宣,在目前的战争中似乎可以说当之无愧地表现出了比他们的同胞更高的爱国精神和对荣誉与正当的更好的感知。

        评:

        他们值得大清国的人民引为骄傲。

        这句原文根本没有,可能deserve credit for 的误译。

        实际上这不过是当之无愧的意思。

        本来不想提这个的,结果搜刘步蟾遗言时,发现此段流传颇广,顺便

        改之。

        张文宣遗书李鸿章:“此次战事有守一月而不支者,有守数月而不支者,有守半年不支而至死不屈者。相座当付泰西各国观战武员评其得失勇怯,不能以成败论”。

        另外搜到据说是丁汝昌遗书的东西如下:

        “昌以凡才,荷蒙殊遇,委以海军提督,自当统御海军尽股肱之力与倭寇战于黄海......统帅李大人不知何意,令我等全数撤入威海卫港并不许出战......吾数次进京请求出战皆不允并严令:如违令出战,虽胜亦罪.此期倭寇已完成对威海之海陆夹攻之势,威海已成绝境.

        倭寇曾使人说我被吾言辞拒绝......并唆使我内部士兵对我施压.我苦苦说服军心动摇者,同时给予倭寇甚大打击.然弹药将尽,援兵无望.我昨曾下令炸毁伤船以期突围,怒人心已散无人听我令矣.吾或死或被擒,然吾既为中国人,宁死不降也!!!!!予决不弃报国大义,今惟有一死......吾将死矣,然百年后若有人懂我一片赤诚报国之心,昌死不朽矣!!

        巢湖人:丁汝昌

        心情大愤,这种拙劣文字,何苦强加于英灵名下。

      • 家园 致敬。献花
      • 家园 其实,北洋水师对于中国还有另一个重要意义

        海军是当时中国可以引进世界先进教育思想的缺口,所以历数上个世纪早期中国发展,寻求救国之路上的人物,多有出身海军者。这是一个民族复兴的学校,和一个睁开眼睛看世界的窗口。

        海军的兴起,伴随着对外开放与引进的思想,洋为中用的风潮,在中国开始出现现代社会的萌芽。海军建设的不仅仅是海军,也是人才培养的基石。

        这一次在日本考察,陈悦发现了一件珍贵的历史文物 -- 丁汝昌服鸦片后久久不死,在床上喃喃自语,他的仆人把这些话记录了下来,被留在了日本史料中。丁汝昌最后的话,始终围绕着两个点,反复地说,第一个是,这样大的一支海军,就这样完了阿。似乎是心有不甘。第二个是,自己虽然死了,但海军中的军官们可以因自己承担责任而活下来,他们是国家的种子,是国家的人才,所以,自己死不遗憾。

        那一瞬间,忽然想起,丁汝昌在自尽的前一天,仍然在苦苦地望着岸上,期待着援兵。他和官民约定,到那一天依然没有援兵,就不再苛求大家随自己死战了。

        可是,山东巡抚李秉衡哪里会给援兵,他是翁同和的人,他们在苦苦期待着北洋的覆灭,以便压制那个一直无法对付的李鸿章!

        李秉衡不但不派援兵,而且撤掉了威海卫周围至关重要的防务。这是历史上有据可查的。

        根据历史资料,会发现一个惊人的事实 -- 我们泱泱大国,在甲午的每一个战场上,实际上都在以寡敌众!

        中国人对前线的自己人总是严格的。在刘公岛自尽的镇远舰管带林泰曾,日人称为中国海军最英勇的军官,以岳飞目之(《圣将东乡平八郎》),他死后的棺木回到福建,却在故乡被乡民乱石投砸,呼为奸贼,最终无法入葬选好的墓地。

        据说 -- 应该不是据说,而是从刘公岛上活着回来的官兵亲眼所见,他们说 -- 最后一天,丁军门始终苦苦地望着岸上 --

        “眼睛瞪得和铜铃一样大”。

        通宝推:柴门夜归,
        • 家园 泪花这个结尾

          最后一天,丁军门始终苦苦地望着岸上 --

          “眼睛瞪得和铜铃一样大”。

        • 家园 辽宁牛市一战也是这样的结局,

          在被日二五两师二万多人围困的三千淮军向镶红骑求救的时候,该提督认为是汉人和日本人的战争,和他们满人无关,坐看三千人苦战四天全军尽墨.

          我看到这一段的时候,心情极其复杂.那个时候我还不大,我父亲不知道那一年买到的一本五二年北大和武汉大学几个教授写成的关于甲午战争的书.里面有采访多位参加过当年战争的官兵.

          一个国家,国主认为只有自己一个人的国家,你做什么努力都没用.

        • 家园 北洋集团和国民党差不多

          当然也可以说是国民党的祖师爷

          仗打败了,一怪对手太狡猾,日本联合舰队居然敢冒充民用舰船(不知道北洋水师的那批留学生学过侦察没有)

          二怪自己出了汉奸,翁同和之事就是维新变法失败后,李鸿章以前的幕僚提出来的,说与慈禧,最后的效果是:慈禧连连点头,原来这都是翁同和惹的祸!

          三怪武器不好,最后连慈禧都怪上了,为什么不给我买世界上最好的军舰?为什么?为……什……么…………

          没有大笔的钱,就买不到好军舰,没有好军舰,我们就要打败仗,肯定就要打败仗

          都怪你,都怪你……………………

          • 家园 北洋集团是一个军阀团体,一切为团体生存,其他都是扯淡

            恭喜:你意外获得【通宝】一枚

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          • 家园 责怪北洋的领导者可以,但不要扩大化

            武器好不好不是胜败的决定性因素,但确实是极其重要的因素。近年来的研究表明,黄海海战中北洋水师的命中率比日本舰队要高不少,充分体现出了除了方伯谦为代表的少数败类以外,它依然是一只训练有素的部队。但他们的装备与世界先进水平拉开的差距实在是太远了。如果这些将士能有和训练水平相适应的装备的话,哪怕只像李鸿章原来计划的那样装备一批快炮的话……

            即使是黄海海战不利,北洋水师也未必会覆灭。如果清朝陆军非常争气的话,何以让日本军队先攻占大连旅顺,断绝北洋的维修能力,再逼近威海,海陆夹攻刘公岛?

            国事如此,非战之罪啊。

            • 家园 恰恰是训练水平成问题

              近年来的研究表明,黄海海战中北洋水师的命中率比日本舰队要高不少

              能提出证据吗?

              事实是:

              1、鱼雷的标尺都搞错了

              2、未能击沉任何一艘对方的军舰,而日本的很多军舰的铁甲并不厚,只要准确命中,特别是镇远两舰的克虏伯火炮命中的话,打沉的可能性太大了

              3、据我看到的资料显示,在给诸位大臣表演时,是把火药藏在靶船上的,至于效果如何,想来你是知道的

              4、北洋水师的假想敌不是英国的远东舰队,也不是俄罗斯的太平洋舰队,更不是朝鲜水师,而是日本的联合舰队。在这种情况下,居然对日本的各式军舰不熟悉,明明是已经开战的情况下,却毫无警惕之心,说被日本人骗了,难道不正是平时的训练水平不够造成的吗?

              5、

              但他们的装备与世界先进水平拉开的差距实在是太远了。

              我不知道你是从何得来的结论,按当时的舆论,北洋水师的装备如果进不到世界前十,也是远东第一,关键是平时的训练太差劲了,士兵和指挥官都不适应外籍教员的训练。

              6、萨苏认为,想来包括你也认为----我猜的,

              海军是当时中国可以引进世界先进教育思想的缺口,
              只不过,当时的北洋海军的指挥官学会了跳舞、吃西餐、说外语等西洋礼节,真正的军队建设学到了吗?答案是完全没有学到

              7、

              哪怕只像李鸿章原来计划的那样装备一批快炮的话……

              装备了又如何?

              何况北洋水师又不是没有威吓过日本,当年到东京去耀武扬威,人家可是吧北洋水师的主力军舰的模样都记得一清二楚,包括普通的海军士兵!

              就算日本这次大东沟战役输了,只要大清政府不对日本赶尽杀绝,拆其工厂,废其舰队,最多一两年后,北洋水师照样全军覆灭!

              8、

              即使是黄海海战不利,北洋水师也未必会覆灭。如果清朝陆军非常争气的话,何以让日本军队先攻占大连旅顺,断绝北洋的维修能力,再逼近威海,海陆夹攻刘公岛?

              这才是实在话,大东沟战役,甚至不能简单的就说北洋水师输了

              甲午战事的失利基本可以说是陆军的失败,而不是海军的失败!

              这是很多人都搞错的一个事实!

              在这一点上,你无疑是为数不多的清醒者!

              • 家园 我的观点正是陈悦以及海军史研究会的同志们多年来得出的结论

                一步一步地颠覆着旧有的描述北洋水师的不实之词。

                首先,我们必须了解当时的火炮出现的一场技术革命,就是从架退炮转变为管退炮。

                19世纪中叶以前,一般火炮的炮身系通过耳轴与炮架相连接,即所谓刚性炮架。刚性炮架火炮发射时炮架受力大,炮管连同炮架整体后坐。因此,不得不把火炮设计得很笨重,造成在战场上的机动困难。又因发射时整个火炮产生较大位移,重新复位和瞄准都很浪费时间,使发射速度受到很大影响。

                为了解决上述问题,火炮设计者尝试着在炮管与底座之间安装一个缓冲器,以减少火炮射击时对炮架的作用力。经过长期摸索,到了19世纪90年代初,火炮的水压弹簧式制退复进机终于被创制出来。这是火炮发展史上一个重大突破,它标志着火炮从架退时代进入了管退时代

                北洋和日本所谓的快炮,都是指管退炮。到甲午战争时,北洋水师装备的都是旧式的架退炮,而日本则除了三景舰外都装备了管退炮。

                架退炮的发炮速度有多慢?以前采用架退技术的旧式后膛炮发射一发炮弹的时间,而新式的管退炮可以“放至四五出”。以日本三景舰的法国加奈特式42倍口径320mm架退后膛主炮(定远镇远的主炮是305mm)为例,虽然口径极大,但30分钟才能发射一发,在黄海海战中命中率为0!

                火炮口径再大,打不中敌人也没有任何意义。要确实地命中敌人,首先要火炮射速快,其次要舰艇航速快而抢占有利阵位。当年的西沙海战中,我人民海军虽然火炮口径小,却利用这两个优势击败了吨位较大的南越海军。很遗憾,这两个条件,北洋军舰却因为技术落后全部达不到。

                据统计,日本舰队的速射炮所发炮弹相当于清舰队同一口径火炮3—6倍。清舰队一分钟可以发射32.8发炮弹,日本舰队却可以发射193.3发炮弹。这种差距,大致和单发步枪与机枪的差距类似。大东沟之役,中方100mm口径以上火炮仅为日军一半左右,据日方研究表明,日方火力密度为中方9倍。这样的火力差距对于北洋舰艇而言是致命的,沉没重伤的舰艇自然众多。如果不是因为定远、镇远的装甲较厚,大东沟海战中北洋水师全军覆没也非不可能的事情。

                第二,当年的鱼雷是一种极其不可靠的兵器,要航行到极近的距离发射,因此许多军舰在开战前便将鱼雷抛掉。现代很多史学家已经倾向认为,致远并不是要撞击吉野,而是要靠近发射鱼雷,也是因为致远开战前没有抛弃鱼雷,而导致鱼雷舱被敌方火炮击中爆炸沉没的。

                更重要的是,清朝购买的英国制造和德国制造的鱼雷艇,都是新式兵器,因为清政府的种种问题,导致当时北洋鱼雷艇部队的鱼雷和其他水面舰艇的炮弹一样,一方面不能进口先进弹药,另一方面国内的江南制造总局、天津机械局又仿制不了,或者造出的质量不合格。

                北洋水师鱼雷艇适用的鱼雷定深,早在工厂就已经设定好,要调整定深需要送回工厂。北洋是无法自己调整的!更不可能在战时临时调整定深。

                另外,福龙号鱼雷艇袭击的日本军舰“西京丸”又是商船改造成的巡防舰,吃水深度比正常军舰浅的多,就算按正常军舰设定的水深,也无法击中此军舰。

                关于命中率:

                “定远”、“镇远”的三百零五毫米舰炮发射了一百九十七发钢弹,其中有十发命中目标;其他各种口径舰炮发射了四百八十二发炮弹,有五十八发炮弹击中日舰,而五十八发中有二十二发击中日舰航速最快的“吉野号”。

                简单计算,北洋将士在敌方强于我方9倍的火力沐浴下,以旧式的架退炮打出了接近10%的命中!这是非常惊人的命中率了!

                有人经过加权计算,得出北洋水师炮弹为命中率2%—1.5%,日本军舰炮弹命中率为0.5%,这只能证明北洋将士的训练素质强于日本联合舰队。

                因此,论训练水平的话,当年北洋是远东第一。但论技术装备,日本联合舰队才是远东第一。这并不是北洋的责任,事实上李鸿章、丁汝昌都曾上奏要求更新装备,很遗憾,没有结果。腐败的清政府高层(还有一群清流们)竟然以为船买回来就行了,不需要技术更新、后勤保障;以为10年前的先进装备在10年后还一样先进,完全不知道他们面对的是怎样的技术革命。

                您说:

                何况北洋水师又不是没有威吓过日本,当年到东京去耀武扬威,人家可是吧北洋水师的主力军舰的模样都记得一清二楚,包括普通的海军士兵。

                这个很难么?军舰识别本来就是每一个海军士兵的基本功。没有证据证明北洋水师的官兵不能辨识日本舰艇的外形。

                再说关于警惕心的问题。首先是丰岛海战,发生于7月25日,日本却直到8月1日才正式对中国宣战。故而吉野、浪速等偷袭济远、广乙、操江、高升号等行为,属于彻头彻尾的海盗式行为,当时的北洋水师没有足够的戒心是可以理解的。这种行径是日本帝国主义的常用伎俩,日后偷袭俄国太平洋舰队,偷袭珍珠港,都是先偷袭再宣战。莫非俄国和美国的舰队官兵都是毫无警惕之心?莫非他们都不能辨识日本舰艇的外形?

                而到了大东沟海战前,如果北洋水师对日方来袭真的毫无戒心的话,为何要主力全部出动来掩护陆军登陆呢?如果北洋真的没有识别出:即使挂了美国旗、那也是日本军舰的话,为何是定远首先发炮,打响了海战呢?

                通宝推:观望者,煮酒正熟,
                • 家园 精确命中:)

                  谢谢:作者意外获得【通宝】一枚

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                • 家园 小bug 貌似三景也是有不少速射管退炮的吧?

                  命中率问题,可以对比美国在美西战争中的命中率,也就是类似水平。

                  当时的观瞄水平在那,而且北洋水师的射击距离教杜威的人远的多。

                  但是单纯讨论命中率我觉得不足以解释最终结局,我们还是用单位时间弹药投射量来计算,如果射速差数倍,即便命中率更高又能如何?再者说所谓装甲贫弱用305一炮就沉这样的说法。。。我觉得还是无视算了,同样请这位仁兄去看看美西战争,西班牙的战舰被美国人暴打了多久才沉没的?一发305除非打在水线下,或者就要引爆弹药库,否则想要一戳就沉还搞什么海军?

                  不过对于甲午失败陆海军谁要负更多责任,我倒认为应该是北洋水师,中国援朝战争算上甲午,当年共三次,唐朝、明朝,最终决定谁胜谁负的都是海军,日本海军丧失制海权的话,它的陆军是一定要撤走的。

                  关于北洋水师装备是否先进的问题,我觉得马汉在著作中说的很清楚了,日本人使用了更为合适的东西和更为合适的战术,步兵和你的炮兵拼刺刀,以它之长攻你之短,胜算自然更大。

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