主题：【原创】报告，我要说张爱玲的坏话 -- 玉垒关2
家园 拜托，请去查一下史实再问我。 家园 就算是汉奸 我完全可以理解她
因为我有过她那样的心理阴影，所以只要有人给我点温暖，我就会什么都不计较的爱上这个人，哪怕他道德上有缺陷，也不会看到的。这个原因是，这类急需心理温暖的女人们，爱上的是自己的幻觉，而非真实的人。
所以要站在道德和民族的立场上面批判她们，她们会在意，但是并没有批判者所拥有的那种痛感。
心理有阴影的孩子们，她们的世界很窄，只能看到阴影笼罩的那一块，就是有民族感和道德感，但是被阴影所笼罩，会选择让自己温暖的行为，而非那种遥远的国家和民族观。条件是，一旦他们爱上的人或者事情符合了他们的幻想。我觉得是可以原谅的和理解的。如果不能原谅和理解，我觉得她们的行为是可以被接纳的。毕竟，张也没有做什么卖国颠覆国家的事情。
- 复 就算是汉奸
家园 我一点都不赞同你的调调。 太不理智了，如同飞蛾扑火。籍着幻想去找伤害，再用幻想为所受的伤害找借口。
生活就是生活，不是幻想。用幻想来生活，结局不会好。
家园 事实和真相不是我们希望的那么美丽 理智和情感就是这样的在挣扎
问题是，在幻想当中的人，根本意识不到自己生活在幻想当中，这个才是问题所在。张在当时根本不知道她对胡是幻想，她的幻想，还包括对于好朋友言樱。就好像方解石所说的，如果你要想帮助这样的人，说教他们一百遍，一千遍，没有用，他们还是会挣脱出来世俗的力量和说教，选择自己的心该做的事情，就是推动他们行为的幻想所做的事情。
张我不知道，但是我的经历和体验，除非当事人意识到自己生活在假象和幻想当中，任何人都不会改变她。
我因为信仰的原因，先后发现自己属于被抛弃型的人格，然后发现自己成长过程当中冷漠的情感，渴望和幻想温情和温暖，进而发现自己有着恋父情结，这些都是一次又一次对于自我的发现，这些性格当中的阴影，对于我的人生影响非常大。一开始发现的时候，根本不能接受和面对这样的自己，能够挣脱自己成长阴影的人，是勇敢的。
可是你要说我没有国家和道德观吗？不对。但是在我的个人痛苦被了解之前，我只有那么多的感情，国家和道德都太遥远。放大了的道理可以去解释吸毒的人。
所以，要让一个人的心理健康了，他们自然会去做大家希望做的事情。问题是，在一个人的心理健康之前，我们的国民如何对待和接纳这些心理脆弱的（大）孩子们？我们这个社会，是否给予了成人，特别是弱势的人，足够的接纳度，让他们的心理可以康复过来？可惜的是，心理问题在中国从来都不被重视过，我们这个国家的人太刻薄，没有接纳性。大龄女未婚发明一个词叫剩女，女博士发明了一系列的词语，对于农民们，发明了一系列的词语来损他们，一次又一次的伤害这个国家的弱势群体。
所以，对于张爱玲，她就是一个心理有着阴影的没有走出童年的孩子，不同的是，她有文学的才华，将自己的经历和感受记录出来了。
但是，硬要将这样一个人，抬高到了一个国家立场的地步，我认为值得商榷。
同样，在西方社会，MJ只是一个有着童年深刻阴影的大儿童，他的大部分行为，都可以用他跟童年里根父亲的关系来解释，包括漂白皮肤这件事情，他只是一个童年里被拒绝的孩子，努力地拼命地表现优秀，想跟别人一样，获得别人的接纳和认可。可是社会对于他的解读，就这样毁灭了他，当然，他没能走出自己的心理阴影，是最终导致他灭亡的关键。
就我自己的经历，一个人要走出自己童年的阴影，那种将自己粉碎和撕裂的勇气，那种痛，不是有极大的毅力和爱，而且这种爱，正常人给不了，太难太难了。
所以，我觉得我们该给予的弱势群体，以及心理上面有阴影的人，要给他们爱和接纳，这样会让他们的阴影褪去和成长起来。当阴影没有了，再来谈论国家和民族，不费吹灰之力。
通宝推：方解石,家园 女博士都成了“弱势群体”，真是笑话 你太沉迷于自我了。越是沉迷，就越难于从所谓童年的阴影或者其他苦难里走不出来。 对你如是，对MJ、张爱玲也同样如是。 是的，“心理上面有阴影的人，要给他们爱和接纳”， 但真正的爱和接纳，不是对这种病态的自己怜惜无限理解，无限同情－－越是无条件同情理解，他们可能越沉迷于玩味自己的阴影。有的东西，要跳出来，才能够放下。 真正的爱和接纳，是要鼓励他们走出来，放下。
我认识一些经历过大苦难的人，比如胡风的儿子，顾准的儿子，廖沫沙的女儿。 稍微了解中国近代史的，都可以想象他们的经历。但他们不止事业成功，而且人格非常让人佩服。 和他们相处，我常常想到“有容乃大，无欲则刚”这句话。
西方流行的心理分析、心理辅导，一味的向内求，是不够的，甚至有偏差的。 认识一位中年农村妇女，现在是一个妇女合作社的领导，很坚强能干的一个人。 她丈夫曾经是一个相当成功的农民企业家，所以她结婚十余年来一直过着相夫教女，很悠闲的日子。2008年大地震，家产尽毁，独生女儿也走了－－中年丧子，人生三大痛之一。 她说，当时也有什么心理辅导的，但怎么都想不通，天天以泪洗面。后来有人来组织妇女合作社，试图生产自救，她被赶鸭子上架成了一个小头目。 她说“没想到是出来做事救了我。” 她现在提到女儿也落泪，但同时说，“现在回想起来，当初那种有钱太太的日子太浪费自己了。 女儿不在了，我要把她的那一份精彩也活出来。”
大龄女未婚发明一个词叫剩女，女博士发明了一系列的词语，对于农民们，发明了一系列的词语来损他们，一次又一次的伤害这个国家的弱势群体。什么时候女博士都和农民一起成了“弱势群体”了？真是笑话。 我当然知道针对女博士的一系列词语，但从来对觉得这些针对强势群体的标签，哪怕有点侮辱性挺让人烦，但也无伤大雅。总有一些WSN因为心理不够健康希望言辞上占女性的便宜--对这种心理病态，不说同情理解现阶段是不得不接受的，那么，宁可他们针对女博士、女强人这样的强者，而不是针对那些真正的弱势女性。 如果女博士连这一点小事都要心理受伤，那真是博士白读了。
读了你不少帖子，觉得你并没有真正从阴影里走出来。 学习一下上面提到的那位农村妇女，试图从自己走出来吧。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- -- 系统屏蔽 --。
家园 西方和中国人在这方面的态度很有意思 西方人信仰一时的强大和永恒的软弱：在具体事情上弱者是可耻的,所以有loser这个词；但是他们从来都不把人性的软弱当作不好的事情，反而认为这是天经地义，理解到纵容的地步。中国人正好相反，一件事做不好没关系，没有loser，只有“成功”的“妈妈”，但是性格软弱可从来不是好的评价。
我认识一些人，东方西方两头不落，可能是因为各种文明中，总是不好的那一部分最容易学。
家园 这同女博士无关 不想跟你辩论，因为懒得花费时间，澄清一下，我在写弱势群体的时候，指的是后面的农民，我说
对于农民们，发明了一系列的词语来损他们，一次又一次的伤害这个国家的弱势群体。这句话中的弱势群体指的是后面的农民，没有指前面的人。但是从某种意义上来讲，女性相对于男性，是弱势群体，为什么没有单独给男博士发明出来什么称呼？说明女性多多少少还是弱势的。
剩女是侮辱，猥琐男也是侮辱，还有一些人自称猥琐男以及自称剩女之类的，我觉得就是社会加给的。反正我从不叫人猥琐男，每个人都是值得尊重的。
至于个人的心理问题，那要看个人。你举的例子太范。你没有深入接触那些人，很可能是在远距离上自己塑造了一个形象，正如只是认识一个妇女，就塑造了一个钢铁的形象在那里。呵呵，要是我生活里的朋友说起我，不知道有多少人会将我神话。
正如你在论坛上的文章里，根据片面的信息塑造出一个我一样。假如我告诉你，我只是将自己心里的阴影吐露着论坛上，阳光的一面全部在生活里，你会怎么想?
假如你在生活里看到我，说不定觉得我完美和强势，跟网络上面完全不同。事实上已经不止一个人这样说了，女强人。没办法，在这个位置，不是女强人也得当女强人。
就说这些吧，这么久的帖子，总是被翻出来，实在有点不在当时的情景了。很多东西，我写出来就忘了，写出来就走出来了。这样确实有点对不住读的人。
现在我已经不是在张爱玲的那个心态下了，几个月前讨论的时候，刚刚比较深入地剖析了下自己，完了就出来了。现在我的生命已经走入另外一个阶段，而且对于上网的兴趣也消失了。以前上网多多少少有点倾诉欲望，现在没有了。生活要往前走，老在一个张爱玲这里大转，太没意思了。
好像练武功，人家杨过早已经开始练独孤剑法了，李莫愁还扯着玉女心经不放，呵呵。网上一天，地上十几年。
- 复 这同女博士无关
家园 这段时间一直在思考林黛玉和王熙凤的相似点 两人按照我的理解多少是有点惺惺相惜的，呵呵。这也符合现实中陈晓旭的实际作为，她演的是林妹妹，却做了王熙凤。
你成长的真快，我要向你学习，呵呵。
每个人都是多面的。尊重每个人不同的观念不同的方面，的确是一个很重要的理念。 比如不同的性癖好，不同的性取向，不同的价值观（只要无害于他人），不同的生活概念。
不过我还是坚持认为张是心理上有阴影的人，这从她后来的一些事情就可以看出，无可否认。
小团圆里面写到的，本来亲密的人在公交车上对她进行性骚扰，的确是够悲凉，对张这样的一个人，敏感而警惕的性格来说，其实这件事情给她应该是造成了一定的阴影的。
家园 哈，性骚扰 性骚扰多多少少都会留下阴影，走出阴影还得看自己。
张遇到的性骚扰，算是正常的，就前一段时间的讨论而看，河里的姐妹们大致都遇到过。不过张可能身边没有人可以听她的倾诉，安慰她啦。比如思炎MM遇到的那种性骚扰，其父亲的反应，所带给她的安慰和被保护的感觉，会冲淡很多这件事情所带给她的影响。我觉得张自己也是有一个选择的，她所受的教育，她的机会比别人多，是可以选择用积极的心态来改变自己的，不知道后来她有没有意识到这一点并且去做这些改变。
其实，只要活出自己的真心，活得快乐，那一种状态无所谓，既然世界上的标准有很多，不可能为了别人的标准而活，就只能活出自己的标准。
告诉你一个我成长的秘密，除了祷告，我每天都灵修啊，做很多检查自己灵魂的事情，读很多关于灵魂的书。最近才读完了思炎MM推荐的那本灵魂的旅程，Journey of Souls，很有趣。又在读另外的，基本上是探讨心理学等等。
而且我的社交生活非常简单，教会，每天见到的人有限，呵呵，比较单纯的环境，想吃点东西都要自己做。
家园 回复下大姐姐吧 无限同情－－越是无条件同情理解，他们可能越沉迷于玩味自己的阴影。有的东西，要跳出来，才能够放下。 真正的爱和接纳，是要鼓励他们走出来，放下。这句话是很赞同的。
我认识一些经历过大苦难的人，比如胡风的儿子，顾准的儿子，廖沫沙的女儿。 稍微了解中国近代史的，都可以想象他们的经历。但他们不止事业成功，而且人格非常让人佩服。 和他们相处，我常常想到“有容乃大，无欲则刚”这句话。但是有个问题，并不是每一个人都可以追求到这种状态，人是千差万别的，甚至，我觉得能做到这一步的人是很少的。就像大姐姐在河里被人质疑也会觉得灰心，由己及人，可知在逆境中挺住是多么不容易的事情。所以就引出另一个问题，就是对出现了问题的人，应该如何来引导和疏导？大姐姐给出的态度是正确的，应该的，但是具体的做法呢，其实稍微偏差一点就可能使这些人往另外的方向发展。就比如当年傅雷对张爱玲做出的评论，张觉得是在刻薄她，傅雷实际上却是好意。这类人的警觉性很高，对外界的逆境的接受能力往往也比较低。因此，如何能引导是个很大的问题。
有时候就在设想，傅雷当年的做法是不是有点太失之于生硬了，而张本人对进步人士，如傅雷，如后来柯灵对她所做的那些（按照小团圆的说法是“汉奸妻”，人皆可戏），这方面的某些不满可能在塑造她对待所谓的进步事业的态度中，起了不小的作用。加上胡兰成好像又把自己打扮成革命家一般，导致张就觉得革命不过是如此，以至于，在上海解放的时候，张连无产阶级当年是个什么概念都不清楚，跑去问，她若是写老妈子什么的故事算不算是写无产阶级了。。。
对于傅雷的为人，我没有什么可说的，虽然没有看过著名的傅雷家书，但是傅雷的翻译论作我还是读过一点的，其言语风格是壮烈干脆，结合其人的结果，我猜想傅雷其人也如同文字，如同结果一样，是个干脆坦荡的人。这样的人接近张爱玲是不太容易的。这和鲁迅跟萧红之间的交情完全两样，萧红细腻，鲁迅其实是钢骨柔肠的人。鲁迅著作之感情充沛文字激越，一如其性格。可以是锋利的投枪匕首，也可以是柔情如水般。
西方流行的心理分析、心理辅导，一味的向内求，是不够的，甚至有偏差的。这句话我是非常同意的。我个人也觉得要结合行为矫正的方法。但是目前实施策略和实施方案，我并没有见到真正说的过去的介绍。直接说让这些人走出来，他们往往是走不出来的。因为我其实也是这些人中间的一份子，甚至我自己都不知道自己是否走了出来。有些心理状态之微妙是很难言说的。
最后引用一段王阳明的话吧：
比闻列郡之始，即欲以此学为教，仁者之心自然若此，仆诚甚为执事喜，然又甚为执事忧也。学绝道丧，俗之陷溺，如人在大海波涛中，且须援之登岸，然后可授之衣而与之食；若以衣食投之波涛中，是适重其溺，彼将不以为德而反以为尤矣。故凡居今之时，且须随机导引，因事启沃，宽心平气以薰陶之，俟其感发兴起，而后开之以其说，是故为力易而收效溥。不然，将有捍格不胜之患，而且为君子爱人之累，不知尊意以为何如耶？说了估计又会被批政治不正确，如果，抛开张的投敌之罪不谈，仅就心理上来说，我想，对待张也好，对redbud，和其他这类人来说，这种矫治，王阳明的话还是很有借鉴意义的。
我有个妹妹，一直属于比较淘气的，高招失利，高考失利，如是四五次。在没有上大学之前，调皮而没有自己的正确价值观，觉得随便嫁个人，过的还算可以，甚至在经济上依附于人，要不要自己的思想要不要自己的事业都可以，甚至几乎要信奉“干得好不如嫁得好”，经常跟一些人混在一起，交了个小男朋友，对人家百般折磨（她自己感觉不到那是折磨。。。）。
这两三年，我必须肩负起引导她的责任，我第一步是给她找了个还不错的职业技术学院去上，因为只有一个全面的改观的环境才有可能改变她过去错误的价值观和人生观，才有可能树立起新的东西。第二步是通过不断的说服教育，甚至偶尔的退让，来换取她内心对我的信任和理解。要不她会觉得我所生活的跟她是两个世界，她既然不信任你，既然觉得有代沟，又如何会听取你的意见呢？现在来看收效不错，自己开始慢慢的想着自己拥有自己的事业和生活，对社会上创造价值的工作心向往之，对这个社会的运行体系也有了自己的一定认识，前些日子还跟我幻想在我家那边要开个专卖店，可以挣大钱，呵呵。不管能否实现，小孩子有想法总是好事情。
对不同的人的引导是个很重要的问题。实际上在我眼里这个世界上的善恶可能不是很明显，对江青，据说江青的更年期很长，这是不上导致她后来精神上有点乖张的一个原因？当然后来文革中的事情，肯定有她自身的性格的因素。
江青据说胆大是出了名的，在网上还看到她在上海的时候的离婚登报启事，写的的确是痛快淋漓。可能太祖就喜欢这个性格吧。从骄阳一直到江，都有这个成分。对于张，当年到处跑着去看胡兰成，其实也是够妄为的。。。虽然性质差的很多。
张其实对社会有点麻木的状态~~~我说不清那种状态，因为我有时候也是这样的，对那些人际啊，对那些政治没有什么敏感性，往往是别人觉得很明显了我还照样去撞头。。。典型的就是有一次课题组吃饭，一般按照惯例是要敬酒的，我去敬老板的时候就连二老板一块敬了，结果老板不太高兴，不过他知道我比较麻木，可能也没有当回事，但是旁边的人就感觉很明显，后来人家跟我说了，说要单独敬，囧，我到现在也想不清楚到底这有啥差别。。。
另一个关于引导的例子，是原来看高耀洁的一些报道里面说她十分痛心于她资助的那些艾滋孤儿很多不学好，这个我其实从内心来说也是理解他们的。。。但是一般人大概就只看到他们在辜负大家的信任吧。。。引导这些心理上受到伤害的人是个很特别的问题，真的是不能太简单的来看待。虽然我们希望他们都是坚强的，但是实际上往往他们比一般人的心理更脆弱，出了问题更不好办。要不，为什么单亲家庭的孩子犯罪率往往较高呢~~~
- 复 回复下大姐姐吧
家园 看你对妹妹的引导 不简单，比我强多了。我要引导我弟弟，已经错过了时期了。还在努力当中，弟弟有个工作，机关坐办公室，工资一般。可是活的比较颓废，老想着离开家乡挣大钱，结果是精神状态不够积极，也不想结婚。
现在我还在想着如何引导他呢。
对于社交礼仪之类，我也属于比较麻木的，其实这是我们的特点，不用否定自己，也不用为了迎合其它人失去了自我。
- 复 回复下大姐姐吧
家园 我现在不认为张有问题 有问题的是我们这个缺乏接纳的社会，总是以一种非常机械和标准化的标准来要求别人，比如嫁个好丈夫，比如一定要精忠报国，一定要爱国，我就是不爱国，喜欢过过自己的小日子，这种生活有什么不好的，你为什么一定要对 别人的这种状态愤怒呢？何况张也没有做什么，我觉得这些愤怒的人才有心理问题，张的坦诚贡献出来了，将自己心理最真实的一面坦诚地暴露出来了。这些人呢，用所谓的正义啦，爱国啦，包装自己，然后再举着这些旗子去杀人，杀了活人不够还去杀死人。
最后再用这些忠教礼义的信念去捆绑自己的下一代。
每个人的心理状态不同，每个人都处于不同的心理状态。这个人可能一句话就会被说哭，那个人可能被臭骂了还哈哈大笑。我们这个社会，不是为了强者创造的，而是为了每个人享有同样的尊重和权力而创造的。你喝杯酒醉倒，我偏偏喝2瓶也没事。你一定要每个人喝酒，那你就是强人所难。极其不欣赏许多这样的人，这些人强势而又霸道。
这种强势文化所造成的观念是非常不可估量的，十年前我跟爸爸朋友一家一起坐车，一个7岁的小男孩，跟车上的人讨论，为什么我们坐车这么挤，发展到中国人多的问题，房子挤的问题，然后讨论到计划生育，那个小孩说，为什么不弄点毒药毒死一些人，这样中国就没有那么多人了？
这件事情和这个孩子的话，一直在我脑海里，让我对于这样的一体化的文化很反感。
对于心理学，我非常赞同，就我自己的经历，心理学和信仰给了我极大的解脱，让我重生，99%的不同。当然，这不一定适用于每个人，但是从心理学的需求来看，对于很多人还是很有效的。
家园 既有其名，必受其责 这是一体两面的。张爱玲如果是普通人，即使当汉奸也不会惹来这么多骂名。那个时代的中国人，其实心理上都或多或少有些阴影。人都是自私的，张也是这样子，作为名门之后，她应该很少接触底层社会，因此颓废的文字成了她的寄托。这就是那个千年的帝国文化的受害者。今天的中国人，如果还抱着张爱玲的文字咀嚼，真的是很悲哀的事情。
家园 所以贴里的诸位老兄才会持那样的观点 其实生活中这样去想的人不止张爱玲。这也是我“必也正名乎”的一个原因。
对这样想的人，像老兄这样告诫多半是没有用处的，太说教了。必须要沉到他们心里去，才能真正的理解他们，从而可能帮助到他们。因为这类人对外界的戒心是很强的。（忽然想起张爱玲笔下的王佳芝，“这样的人不容易坠入爱河，抵抗力太强了”，张自己其实就有点。我也多少有一点）现在我比较可以理解redbud原来的一些帖子了。
如何可以使张这样的态度少起来，可以使这样的错误少起来，这并不是仅仅说爱国谈爱国甚至骂人就可以解决的。在老兄眼里，这种态度是太不理智了，可是从他们的角度出发，他们也并非没有自己的理由。从我的角度来说，如果张不是那个样子，或许我们也不会读到她的某些文字；可是我想，本着增加人生的幸福，减少苦难的精神，我宁愿她没有那些心理问题，幸福起来（或许以后又会被文革打破），宁愿不看到那些文字。
觉得我们现在面临的问题主要有两个，一个是有着心理问题的人往往被社会接受的不是很好，另一个呢，就是一群小资容易对着张爱玲无病呻吟，自以为是，将张笔下的潜在的抨击对象作为一种潮流甚至去仿效。。。，一味捧她，不分好歹。（oh my god，还是饶了我把，实在受不了那些人。）个人觉得，这两个问题，比一味讨论张是不是汉奸更要有价值。同时，理解了张的内心，有助于我们看清楚这两种在对待张爱玲的所犯的错误。
通宝推：redbud,