主题：【整理】《异国的鬼》中日军在松山的伤亡经过 -- flyingcatgm
家园 感觉萨苏是自己想多了 首先，双石贴中的是一句完整的话，而你只是切了一半下来反复引用、评论——“为自己军队死人多而自豪的,我只见识过一种叫"果粉"的神奇生物”。而原文完整的一句是：“正常人都是为自己军队的高效率而自豪,为自己军队死人多而自豪的,我只见识过一种叫"果粉"的神奇生物”。而如果再加上前面的语境，含义的区别就更明显了：“举一个最简单的例子,索姆河战役采用愚蠢的人海战术的英军第一天即损失六万,来,你告诉我英国人应不应该为之感到狂怒?//正常人都是为自己军队的高效率而自豪,为自己军队死人多而自豪的,我只见识过一种叫"果粉"的神奇生物”。按老萨引用的句子，那就是反“果粉”的叫阵贴；而看了完整的原话，就明白主旨是在说指挥效率，至于“果粉”只是捎上的，以防不必要的口水骚扰而已。就好比如果讨论一个共军的非典型性成功战例，也可能会捎上“共粉”一样。
其次，如果完整的看到了前面的讨论，就会发现这基本属于纯军事型的探讨，没太涉及到什么左派、右派的，提到国军、共军的比较也大多是从军事角度，不太涉及政治层次，顶多就是探讨完了的一声叹息里会鄙视一下此役的指挥效率，惋惜死伤了过多的战士，本没有什么涉及政治的争论。反倒是萨老一来，紧着挥棒子，引来不少闲人，呵呵。
所以啊，别看咱这围的人多，可里面既没打架也没摆摊，别风声鹤唳得跟城管似地紧着往里扔东西。
家园 这话似乎不能这么理解 正常人都是为自己军队的高效率而自豪,为自己军队死人多而自豪的,我只见识过一种叫"果粉"的神奇生物杀敌数千，不损一卒，当然是很神奇、也很值得自豪的，但能做到这样子是有前提的，是在战略、战术、士气、装备、情报、后勤等诸多方面都远远优于对方的前提下，才有可能的
然而，回顾中国人抗日图存的那场战争，上述诸方面中恐怕有很多都远不及侵略者，在这种情况下，所谓“高效率”的前提便不具备了，这个时候，能引以自豪的，就是前赴后继、舍生取义、宁死不屈的民族精神了，“死人多”恰恰就是那个时期这种民族精神的体现
从这一点来说，把“为死人多自豪”归为“果粉那种神奇生物”所独有，奚落的恐怕并非果粉，而是那些为救亡而牺牲、为图存而献身的志士仁人了
那句话前后两半句的前提压根就不是一回事情，硬放在一起，本就是一谬，再生拉硬扯进果粉共粉之说，倒显出说话人为奚落果粉而奚落果粉，实在是有些欠考虑了
在下愚钝，不妥之处还望海涵
家园 我觉得这次的问题恐怕不是理解的偏差 只要按时间顺序好好翻翻前文，就能理清头绪了
按时间顺序，各人的发言如下：
1.flyingcatgm先说了一句确实很不严谨、容易引起误会的话，但是看到他的上下文，尤其是举的例子，不难理解这句话想表达的真正意思：
举一个最简单的例子,索姆河战役采用愚蠢的人海战术的英军第一天即损失六万,来,你告诉我英国人应不应该为之感到狂怒?正常人都是为自己军队的高效率而自豪,为自己军队死人多而自豪的,我只见识过一种叫"果粉"的神奇生物.
2.很遗憾，萨苏似乎没看前面的讨论语境，也不管他的上下文，单把有问题的那句话（实际上是砍成了半句）拿出来质疑：
我们的先人在生死关头不是闻风八十里，枪响一百一，他们宁可跳崖而死，也不向敌人屈服，这已经足够让我们自豪。如此，我们大概都属于“为自己军队死人多而自豪的”，由于我们有此自豪，恐怕按您的逻辑我们都得算“果粉”了。给人贴标签的时候，逻辑最好清晰一些，谢谢。
顺便说一下，萨苏这段话逻辑上同样有点小问题
他举的例子是“宁死不屈”=====这里自豪的要点落在“敢于牺牲”上
flyingcatgm说的“为自己军队死人多”======这里自豪的要点落在“强调数量”上
3.紧接着，flyingcatgm自己做了补充解释，来修正那句不严谨的话。
在下说：我怒的是国民党军的愚蠢低效－－就如索姆河战役由于英军的愚蠢，一天伤亡六万，难道英国人会不怒吗？人们为军队作战效率高而自豪，（由于愚蠢低能的作战效率）死那么多人还能骄傲自豪的也就是果粉那种奇特生物了。其他很多网友也帮忙做了补充解释，多达十来个贴。njyd的这个最言简意赅：
网友们指责的不是国军士兵的牺牲，指责的是国军指挥官的无能造成许多不必要的牺牲。4.再次遗憾的是，萨苏对所有这些解释视而不见，而且仍然是单单剥离出flyingcatgm有毛病的那半句话来作评价：
以上你可以不同意，我没意见，因为这只是说说而已，和今天的话题并不大相关。而我所说的乃是另一个问题，这纯属逻辑，而这个逻辑问题不解决，有些事情恐怕不好办。
我针对的是那句话 -- “为自己军队死人多而自豪的,我只见识过一种叫"果粉"的神奇生物.”
。。。。。。
从这个角度，我认为，“为自己军队死人多而自豪的,我只见识过一种叫"果粉"的神奇生物.”是一句逻辑上不严谨的说法
而事实让萨苏当做靶子的这句不严谨的话，早就由说话人自己补充修正了。
我衷心的希望，萨苏是因为粗心或者浏览器的故障而“视而不见”的。
家园 中肯！！ 看着还有四个小猪进账，那就再花两猪顶一下。
家园 del 家园 大家的出发点都是好的 只不过各自表述意见的侧重点是不同的，老萨说的是民族精神不死；其他兄弟们说的是作战效能低下、指挥系统腐朽。搞清楚了这个差别，大家应该是可以相互理解的。
家园 可能有些人之所以不为”为自己军队死人多而自豪“，是因为 他“为自己军队降兵叛将多而自豪”
当我们只能用牺牲求自由的时候，我们就应当为这样的牺牲而自豪
所谓舍生取义，不是每个人都能做到的，也无法要求每个人都做到
左也好，右也好，民族大义面前是平等的
能为民族自由舍生取义的，无论左右，都是忠烈
至于喷口水的左和右，再激进也只是口水哥而已，萨兄和石兄都犯不上为口水哥的话较真
家园 不管是国军、共军，不管我们的装备、训练水平和 指挥员的战略战术素质如何，我们的民族在抗战中表现出来的不畏强敌、敢于流血牺牲的精神是永远值得尊敬和继承的。
支持萨大。
家园 顶 好文采
家园 俺觉得这句话说得刻薄了一点，但并无大谬！ 更何况，人家是从战评会的角度扯出问题来的！讨论的是这场战斗打得好不好，效能高不高？够不够得上如同有人感动不已的出色攻击战例？现在的人们不一样地对奶共政府一遇到事儿就开庆功会从而回避和掩盖问题的玩儿法，高度不满么？
这个嘛，庆功会、悼念会会上的话，跟战评会上念叨的东东，还是有所区别的！一将功成万骨枯，至少，在战评会上，伤亡大的的确确不是值得骄傲和自豪的。
萨要跟人讲理的话，最好也从战评角度来扯！
至于果粉不果粉啥的，的确是带有很大情绪的言语，本人不喜欢这样贴标签的玩儿法！但是，但是，萨可否扪心自问，这些年来，你带着另一种先入为主的情绪码下的文字，是不是也有不少经不起战评会盘诘的东东？有没有仔细检点检点的必要？
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