主题：转基因和资本主义对人类生存的威胁 -- 达雅
家园 普通育种是杂交，辐射育种是乱交，转基因是控制交 一、即使遗传工程出来的食物有复杂的DNA，人的消化系统会把DNA消化成多肽或者葡萄糖的，最后成为基础的养分才会吸收，没有说DNA会传染的。
二、化学成分方面，直接把转基因的食物研磨，做化学成分分析，只要化学成分和现有的食物是一样的，那就不可能有什么别的副作用。反正现在的化学成分分析技术已经很成熟了；
三、基因工程，是人类改造自然环境的一把利器，你不用，别人会用。转基因大豆，以其出油率的优势和成本（38%比30%），基本把东北原生大豆逼死了。
如果不用抗虫玉米，那就要用普通玉米+农药，你能说用农药更加环保么；
四、如果说要标明转基因原料，那可以，爱吃原生的就吃原生的，觉得没所谓的就随便吃。但是可以明白的说，大概市面上2/3以上的豆油是转基因，压榨原生东北大豆的厂商由于成本问题，都是亏本的。
五、所有育种方法中，其实辐射育种，包括太空育种，才是最危险的，因为它是把种子放到各种射线下，任凭射线乱轰，结果只有上帝才知道哪些个位置的DNA碱基对发生了变异。
而转基因目前还只是把某些基因“copy”到某些指定的位置，所以人类对此的控制能力还强的多。
如果太空育种的粮食都能吃下去，那大可不必对转基因的如此担忧。
家园 你彻底搞反了吧 杂交才是控制交，除了人为还有自然控制。
辐射育种是控制乱交，只有自然控制
转基因才是彻底乱交
家园 转基因是自以为能控制交 自以为能控制，其实能不能控制谁也不知道。我LP是做基因测序的，他们那个楼里，我最常听见的就是“不知道”，关于这个基因片段，测得对不对不知道；这一段基因有什么用，不知道；这一段看起来没用的序列究竟有没有用，不知道……
而我自己是做控制的，你要跟我说这么多不知道的情况下“转基因是控制交”，我只能说，你不过是“自以为能控制”罢了。
家园 上面说的对杂交和辐射育种同样成立 而且理由更充分。
转基因至少知道转的是什么基因。杂交育种，怎么知道那些亲代那些基因被子代继承了？辐射育种更是乱了，基因的变异事先根本无法预计。
如果楼主主张对杂交育种和辐射育种采取同样的标准，那就可以保持逻辑一致了。
家园 问题是现有的普通育种技术并不比转基因技术安全 转基因技术好歹可以大致知道什么基因改变了
另外，做DNA sequencing以及genomics的未必需要了解很多功能方面东西，这些还是要去问cell biologist和biochemist
家园 怎么讲？这个需要学术argue一下 转基因是不是比常规育种有了更大的自由度？
转基因是不是可以把棉花的某个基因转到水稻上去，而常规育种可以做到这一点吗？
家园 应该不能 这也是为什么要发展转基因技术的原因之一
但有更大的自由度和确定性本身是件好事而非坏事
网不稳定，接着打
本质上来说，任何可遗传性状的变化都需要改变基因组(这里的基因组不单指DNA sequence，也可以是histone/DNA modification status)。只不过传统育种技术是把作物当作一个“黑盒子”，在不确定知道内部结构的情况下根据outputs来筛选。相比于转基因技术的(部分)可控性，这种“黑盒子”策略只会更不安全。
- 复 应该不能
家园 我认为传统育种更安全 传统育种你不知道哪个基因发生了改变，但是传统育种有很强的约束条件，你不可能把棉花和水稻杂交，这种约束条件本身就是一种保护机制。水稻和水稻杂交出来的还是水稻，我不用担心两种水稻杂交出来稻米中突然包含棉酚了。
而转基因在提供了更多的自由度的同时，就把这种约束同时也是保护的机制给取消了，你可以把棉花的某个基因片段组合到水稻里去。这时候你可以说，我放进去的就是一个抗倒伏基因片段啊，我完全知道。但是，我可以argue说，这个基因片段和其他水稻原有DNA间的相互作用，你是否完全知道？我认为你没办法回答说：“完全知道”。那我就可以问了，你凭什么能保证，这段抗倒伏基因就不会和其他水稻DNA相互作用，在稻米中生成一些很微量的，对人健康不利的物质？这些物质我一天三顿饭吃上三十年，会不会导致我的后代出什么问题？
我认为对这些问题，你也没法回答说：“我完全知道不会出问题”，因为关于基因的研究根本就没到那一步。
所以，我认为转基因比常规育种更不安全。因为这中间有很多你不知道的东西，而对这种不知道，转基因的鼓吹者们缺少足够的警惕和敬畏，这才是要命的。
家园 大雅兄如非生物专业出身，能有如此见地着实不易。 可见智慧和知识是两码事。确切的说，在DNA的作用方面，不是说“不能完全知道”，目前几乎是“完全不知道”。基因和性状的一一对应已经是完全过时的观点了。
家园 多谢夸奖！
家园 简单说一下 网总断，简单说两句吧
从实证科学的角度来说，你的担心是非常有道理的
严格来说，我们无法(仅)基于实证研究对任何命题进行否定
从概率上说，无论多么小概率的事件，只要给定足够长的时间，都会发生。
但从工程的角度来说就不一样了
以单片机工业控制来说
如何能确定你的程序是正常工作的？
你可以说，我的程序针对已知的1e100种情况均进行了测试
但你还是不能确定程序在1e100 + 1次情况下是否能正常工作
或者说，我的程序已经通过了形式化的检验
确定其逻辑与设计说明完全相符
但你还是无法保证你程序运行的环境一定稳定
(比如电压不稳导致的程序跑飞)
当然你还可以说，我的系统中有watch dog机制
但你又如何确定这个watch dog是正常工作的？
……
因此，在实际工程中还是要基于可能的"性价比"来考虑问题
否则就什么也不要做了
目前，成熟的转基因作物，如转基因抗虫棉的好处是明显的(e.g. 棉花战争)，包括大幅降低农药、化肥等使用，提高产量等；但其健康方面的危害大多还是hypothetical的(参见)。
任何食品都有不同程度的安全风险，任何技术都有可能产生不可预知的后果。转基因食品迄今为之还没有发现能被确认的对健康不利的一个例子，反倒是杂交技术曾经培育出对健康不利的品种，由于未经检测就上市，后来发现问题了再召回。不知为何那些反对转基因的人士对没有受到同等的严格管理并且出过问题的传统作物反而那么放心？我觉得还是很中肯的
- 复 简单说一下
家园 单片机的例子是不确切的 单片机的例子非常不适合作为类比。因为单片机的编程语言，我们是完全知道其逻辑的。而DNA序列如果作为编程语言，我们目前了解的程度还是很差的，完全不能和单片机编程语言比。设计单片机，我们能从需求和逻辑出发，画流程图到编程，最后把东西做出来，我们完全知道中间的每一个过程。而转基因作物，大致相当于从DVD机的代码里抄一段放到汽车辅助驾驶程序里，你说是不是应该这样比？
另外，我认为“任何食品都有不同程度的安全风险，任何技术都有可能产生不可预知的后果。”一点都不中肯，它蓄意抹煞了危险程度的差别。同样是转基因作物，棉花的安全风险就比较小，因为是用来穿的不是用来吃的。而转基因食物，尤其是主食，十几亿人一天三顿，这出了问题不是闹着玩的，必须慎之又慎。你试验个药品做小白鼠试验还要观察对后代的影响呢，试验十几亿人的主食，要求第二代人全生命周期观察是很起码的一个要求了。
我承认，传统育种也可能出错，任何方法都可能出错。但是传统育种由于有天然的保护机制，出错的可能严重程度比转基因育种要小。而转基因食物，尤其是转基因主食，一旦出了错就是大错，怎么召回，怎么修正？所以更应该慎重，你说是不是。
家园 同行，观点如此相似