主题：【原创】他说我和方舟子私仇 -- 玉垒关2
- 复 骗子哪个行业都有
家园 很多中药的制取还破坏生态 家园 化药的污染更大啊 那个可是化工合成，污染有多大见识过化工厂的心里都有数。
- 复 化药的污染更大啊
家园 有没有处理不一样吧 至少，这方面是可以努力改进的。像中药很多植物，其实没那么神奇，就因为药典上说有用就被滥采。一个种灭绝了，可是没法再造出来的哦。
家园 这就没劲了 我说化药污染大，您说是可以处理的，起码可以改进。
同理，我也可以证明中药资源虽然有滥采现象，但也可以改进。中药栽培可是历史悠久，现在搞的道地药材定点栽培更是国家扶持企业投资，比合成厂控制污染实现度更高。改进大家都能改进，不必单揪着中药说事吧。
像中药很多植物，其实没那么神奇，就因为药典上说有用就被滥采。一个种灭绝了，可是没法再造出来的哦这句话，您首先要证明哪种植物没有药典所说的药效（俺就不要求明确“神奇”的定义是什么了），然后请您列举出因为上了药典而导致滥采绝种的植物——都绝种了还上个啥药典啊？
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俺其实针对的是您的题目里的“中药制取”，这是生产问题啊，跟内容的滥采扯不上关系。复方中药提取和制剂成型基本只涉及水和酒精的使用，怎么看也没化药污染环境。
- 复 这就没劲了
家园 他的是双重标准 西药有问题，可以改进；
中药有问题，一定要禁止。
- 复 这就没劲了
家园 刚才已经给了你一个链接 化药污染的问题，我不熟悉，就不多说了。我说中药制取，应该是表达不准确吧，不过因为药材的采集破坏生态，的确很多，我这个朋友学植物的，写了很多。药典我是指从前那些，如《本草纲目》上面某些扯淡。这些植物，虽然还没绝种，但也濒危了：
[URL=]
http://blog.sina.com.cn/s/blog_487ab9d501000boz.html[/URL]
同样是为了对付小小的咳嗽，滥挖连药效都还没证实的贝母当药，结果造成我国贝母资源毁灭性的破坏，使平贝母和新疆贝母被列为国家三级保护植物，这是不是另一种得不偿失呢？但是中医最绝的还不在于把苁蓉、锁阳看得像男人的阳具，而在于认为因为它们像，所以吃了就可以壮阳。地中海岛国马耳他也产锁阳，马耳他人曾经误以为是一种蘑菇，所以到今天，英语中的锁阳还叫“马耳他蘑菇”(Maltese mushroom)，但马耳他人并不用它入药；蒙医也用苁蓉入药，但主要是用来治胃病，而不是壮阳。所以，毋庸置疑，正是中医这种猥琐的“法象药理”理论，造就了强加给苁蓉和锁阳的无妄之灾。据到过额济纳旗的人介绍，现在在额济纳旗当地，“几乎每个已婚的男人，壁橱上都放着一瓶自己泡制的苁蓉酒”。这种滥采滥挖，使数目本就不多的苁蓉和锁阳很快就处于濒危境地。肉苁蓉现已是国家三级保护植物。家园 药典和本草纲目是两回事 药典，是国家药品法定标准。药典最重要的用途，是保障药品质量，保真保质。用法用量只占很小篇幅，重点是各种鉴别含测方法和标准，至于药理药效，根本不在考虑之列。
本草一类典籍，类似现代出的中药志、中药大辞典，既写明药材来源，也强调药效和临床用法用量，和药典完全是两回事。
至于您给出的那位仁兄的博客，只能说，他用自己的臆想代替了科学论述。通篇没有确凿的证据证明中药无效，不值一驳。
上面我已经说过，如同您认为化药的污染可以改进一样，中药资源也有方法改进解决。
您的朋友真是搞植物的吗？平贝母不是川贝啊，药典上也是单列的，植物来源、产地都不一样，现在也不大用平贝来止咳。学植物的怎么会混为一谈？顺说平贝母现多用栽培品，令友可以少担一点心。
家园 我说的药典应该指古代那些著作 现在也经常用“药典”“第一药典”来指代本草纲目吧？作为现行法定标准的药典自然是另一回事。这个用词，不必深究。
他说的怎么会是“臆想代替科学论述”呢？
首先，从药理上说，“法象药理”，没有比这更傻的“臆想”了，恰恰是要用科学论述批驳臆想；
其次，人家也进行了分析，
古人所谓“壮阳”，通常是指治疗男性的阳痿和早泄。阳痿，在现代医学上，有一个更准确的术语：勃起功能障碍（erectile dysfunction，缩写为ED），是由于阴茎不能长时间充血造成的。早泄，则是由于性神经中枢的反应性太高，所以在刺激度很低的情况下就引起射精。对于勃起功能障碍，枸橼酸西地那非（商品名“万艾可”，俗名“伟哥”）是目前应用最广的治疗药物；对于早泄则没有合适的药物治疗（至多使用一些外用药物），主要依靠心理疗法。而主要成分是糖类的苁蓉，与主要成分是糖类和鞣质的锁阳，根本就不含能治疗勃起功能障碍的成分，更谈不上治疗早泄了。这里说得很清楚了，苁蓉根本不包含可以医治阳痿的化学成分。对药物成分的化学构成进行表述，不正是你说的“科学论述”吗？而且，谁主张，谁举证，要主张苁蓉壮阳有效的人，必须按照随机、对照、双盲的黄金三原则（有时还加上多中心成为四原则）进行临床研究，给出可信的统计数据——遗憾的是，拿得出手的，只有一些不入流的垃圾论文，怎么称得上是“科学论述”呢？
问：你的文章说天麻、锁阳、桔梗、贝母要么没有药效，要么药效没有通过检验，可是在PubMed或万方、维普等数据库中很容易就能找到论证这些中药有药效的论文，你怎么解释？答：这个质疑，最早是一位匿名的“新浪网友”在评论我新浪网志上《天麻“南迁”记》和《苁蓉难锁阳》二文的时候提出的。他的原话如下：
* ? 建议你在评论天麻的药用价值前先到PubMed上去查一查相关文献。如果看不懂可以去问方舟子。
* ? 不知你说“苁蓉和锁阳根本就不能壮阳”有什么根据？大概是“中医支持的我就反对”的心理作怪。你到PubMed上搜搜Cynomoriumcoccineum就知道“壮阳”有没有科学依据。
后来，有一位铁杆中医信徒Y君，在攻击经常在新语丝上发表反中医文章的段建中先生时，也提出了类似的观点：
……当然，我在此仅仅是从微量元素的角度解释锁阳的，但事实上很多专业人士对锁阳和苁蓉已经作了比较深入的研究。例如，我在“维普”输入“锁阳”进行搜索，结果是搜到了80篇论文，其中在第一页就发现了10篇用现代科学方法研究锁阳的论文，论文题目分别是：（此处略去题目。——刘注）。我又输入“苁蓉” 进行搜索，结果是搜到了438篇论文，其中在第一页就发现了9篇用现代科学方法研究锁阳的论文，论文题目分别是：（此处亦略去题目。——刘注）。如果有的朋友真想了解点保健知识，那你随时可以到“万方数据”或“维普”去仔细阅读那些研究论文。
后来这位Y君又通过段建中先生的文章发现了我这个“无名之辈”“小流氓”的一系列文章，专门写了一篇文章攻击我，并且把我加进了他的个人网站上的“立此存照”名单。在这篇文章的最后，他进一步说：
最后我在这里给诋毁中医的愚蠢之徒2个提醒：1、如果你不愿意在我的网站“立此存照”，那么今后你在你写诋毁中医的垃圾文章的时候，不要再耍小聪明！因为您只能在有些时候欺骗有些人，但是你不可能在所有的时候欺骗所有的人！2、也要学会运用“万方数据”、“维普”等专业论文网站的论文对我的拙作和文章进行检验。很多诋毁中医的愚蠢之徒再三要求我对我的我的拙作和文章的某个问题作出解释。但是我一般是不理睬，因为我不想当一群笨蛋的老师！……
这些质疑的逻辑无非是这样：
在学术期刊发表了关于中药研究的文章，就说明这些中药有药效；
在学术期刊上的确发表了研究天麻、锁阳、桔梗、贝母的文章；
所以，天麻、锁阳、桔梗、贝母是有药效的。
这个逻辑的要害在于，其大前提是不成立的，也就是说，在学术期刊上发表了关于中药研究的文章，未必说明这些中药有药效；有关中药研究的“学术论文”绝不可轻信。
要明白这一点，必须先知道一种药物的药效是如何检验的。方舟子先生已经多次论述过现代医学检验药效的方法，我在这里简单复述一下：现代医学要求在做药物的临床实验前，先进行体外实验和动物实验，只有体外实验和动物实验都通过了，才有必要进行临床实验。在临床实验中，必须遵循对照、随机、双盲的原则。对照，就是说必须把做为实验对象的病人分成两组，一组服用真药，一组服用假药（安慰剂），通过对比才能确知药物的药效；随机，就是说在挑选病人和把病人分组时必须随机选择，以避免因人为的选择而引入误差；双盲，就是说在实验过程中病人不能知道他服用的药是真是假，给病人药的医生也不能知道他所给的药是真是假，以避免心理作用干扰药效检验。临床实验也不是光做一次就可以的，而是分为三期，一期的规模比一期大。直到三期临床实验都通过了，我们才能放心说这种药确实有药效。
现在绝大多数的关于中药研究的论文，不过是在论述中药的体外实验和动物实验结果，而且其中还有相当一部分实验的设计严重不合理。比如体外实验也需要对照，即把药物加到体外培养的病变细胞和正常细胞中进行对照，但有的实验根本不设正常细胞对照组，光是把中药加到病变细胞中，发现病变细胞崩解、死亡了，就断言该药通过了体外实验的检验，这当然是十分荒谬的。
在国外，进入到临床实验阶段的中药可谓寥寥无几，进入到二期临床实验阶段的中药更是屈指可数，还没有一种中药进入到三期临床实验阶段。而在国内进行的许多中药临床实验，根本就没有严格遵循对照、随机、双盲三原则，所得出的结论当然也都不可信。这也是国外医学界很少重视中国的医药学杂志的原因之一。
为了进一步说明这一点，我就来给大家分析一个具体例子。上述Y君攻击我的文章中，有这样一段替皂苷辩护：
什么是皂苷？皂苷真是这样无能吗？皂苷是高等有机化学中介绍的一类有机化合物。但是我在这里不以苦涩难等的高等有机化学专业知识驳斥这位“化学专家”，而是把我从“维普”中搜到的关于研究皂苷的论文告诉大家。
2007年10月4日我在“维普”输入“皂苷”进行搜索，结果是搜到了2001年以来的3122篇论文！！！其中在第一页就发现了11篇（下面实际上只给了9篇的标题。——刘注）用现代科学方法研究皂苷的论文，论文题目分别是：《蒺藜总皂苷胶囊在脑血栓形成后遗症中的应用——附50例临床资料总结》、《三七总皂苷对大鼠慢性高眼压视网膜损伤的保护作用》、《冷水七中5种活性三萜皂苷对小鼠的半数致死量测定》、《无患子皂苷对肾性高血压大鼠血压及左心室血流动力学的影响》、《降血糖植物皂苷研究进展》、《侧脑室注射IL-6对大鼠脑电活动的影响及柴胡皂苷a的干预作用》、《尼莫地平联合β-七叶皂苷钠治疗脑出血并发脑水肿疗效分析》、《柴胡皂苷d对人肝细胞L-O2体外毒性机制探讨》、《苦瓜皂苷对亚急性衰老小鼠抗氧化作用的研究》。很显然，皂苷并不像那位“化学专家”所说的那样无能！
从题目可知，上述9篇论文中，没有一篇是研究皂苷的祛痰效果的，因此Y君在这里实际上偷换了概念，以为只要论证皂苷有药效，就可以反驳我的《桔梗无远志》一文了，其逻辑水平之低下可见一斑。
不过就算不纠缠这些，我们也不妨来看看这9篇论文都研究了些什么。还是从题目可知，有1篇（《降血糖植物皂苷研究进展》）不过是综述，有1篇（《柴胡皂苷d对人肝细胞L-O2体外毒性机制探讨》）是体外实验，有5篇是动物实验，只有2篇（《蒺藜总皂苷胶囊在脑血栓形成后遗症中的应用——附50例临床资料总结》和《尼莫地平联合β-七叶皂苷钠治疗脑出血并发脑水肿疗效分析》）是临床实验。这两篇文章的详细发表情况是：
《蒺藜总皂苷胶囊在脑血栓形成后遗症中的应用——附50例临床资料总结》，刘进、牛宝英，《光明中医》2007年6期；
《尼莫地平联合β-七叶皂苷钠治疗脑出血并发脑水肿疗效分析》，陈荐、叶创新，《中华临床医学研究杂志》2007年11期。
《光明中医》没有被SCI收录（要知道，2007年SCI收录的中国医学类期刊已达277种），基本可以断定属于不入流的垃圾期刊，而《中华临床医学研究杂志》根本就是非法期刊，由此已可初步了解这两篇文章的学术水平。再仔细看这两篇文章的具体内容，可以发现以下两点问题：第一，这两篇文章虽然宣称其实验是对照、随机的，但对照组并不是安慰剂，而是另一种药物，而且在实验过程中并没有做到双盲，这样在实验程序上就存在致命的不合理性。第二，就算把这两个实验看成是两种药物疗效的比对实验（这时的确不需要安慰剂对照组，也未必需要双盲），前文是将蒺藜总皂苷胶囊和注射用头胞唑肟钠合用，后文是将β-七叶皂苷钠和尼莫地平合用，这样即使比另一组有更好的药效，也无法说明究竟是皂苷在起作用，还是与之合用的药物在起作用。由此就可以断定，这两篇论文的结果根本不能作为皂苷有药效的证据，它们都是学术垃圾。
其实，只要牢记对照、随机、双盲法的原则，即使对医学一窍不通的人，也可以对一些论文的实验合理性做出初步推断，因为一篇论文总不免要介绍实验过程，而这个对实验过程的介绍是不需要多少高深的医学知识就可以看明白的。套用那位疯狂攻击方舟子、张功耀、段建中诸先生和我的Y君的话，“善于运用”药效检验三原则，“是剥开”中医“的画皮的一种最方便、最有效的方法”。
家园 俺服了您了 现在也经常用“药典”“第一药典”来指代本草纲目吧？作为现行法定标准的药典自然是另一回事。这个用词，不必深究。药典也者，法定标准是其最重要特征。请注意“法定”二字，评测是有法律效力的。上面帖子里我已经说过药典和中药志一类的不同了。恕俺才疏学浅，从没听说过用药典或者第一药典代指本草纲目的——起码专业圈里没有。
连引用著作的基本定义都不搞清楚不深究，后面的讨论可知没有学术价值。
对于“壮阳”这样一个中医用语（中医严谨的说法是温肾壮阳）不能简单等同于ED，请不要用西医的临床分类讨论中医症候。
这里说得很清楚了，苁蓉根本不包含可以医治阳痿的化学成分。很遗憾，我根本没从您引用的大作里看到严谨的论述。一不明确肉苁蓉的所有化学成分，二来现代药学研究也没有完全明确治疗ED的所有可能的化合物，我不知道您怎么就敢说肉苁蓉根本不包含可以医治阳痿的化学成分？（先忽略温肾壮阳不等于治疗ED这回事）
后面引用的那个未被SCI收录即为不入流的垃圾期刊的论断，这位作者写作时的偏激狭隘不言而喻。我不认为他的文章可作为科学阐述的依据。
- 复 俺服了您了
家园 先说一句 我不喜欢这种讨论态度。既然我又不是专业人士（请问你是专业人士？亮亮身份吧），那你好好告诉我不就行了，甩这种场面话有啥意思？如果你觉得这个讨论不专业没意思，那你就此打住好不？
连引用著作的基本定义都不搞清楚不深究，后面的讨论可知没有学术价值。
中医说的症候可以不等同于西医的临床分类，但也必须要能转换成现代生理学描述，不然真的是鸡同鸭讲。
谁主张，谁举证。不然我对某一个人说，这世界的可能性无穷无尽，你怎么敢说你今天出门不会被天上掉下的陨石砸死？所以别出门了。——你觉得这种说法有意思吗？
至于垃圾不垃圾，是否被SCI收录只是一个表象，具体原因他已经解释了，你却视而不见：
现在绝大多数的关于中药研究的论文，不过是在论述中药的体外实验和动物实验结果，而且其中还有相当一部分实验的设计严重不合理。比如体外实验也需要对照，即把药物加到体外培养的病变细胞和正常细胞中进行对照，但有的实验根本不设正常细胞对照组，光是把中药加到病变细胞中，发现病变细胞崩解、死亡了，就断言该药通过了体外实验的检验，这当然是十分荒谬的。在国外，进入到临床实验阶段的中药可谓寥寥无几，进入到二期临床实验阶段的中药更是屈指可数，还没有一种中药进入到三期临床实验阶段。而在国内进行的许多中药临床实验，根本就没有严格遵循对照、随机、双盲三原则，所得出的结论当然也都不可信。这也是国外医学界很少重视中国的医药学杂志的原因之一。
家园 你仔细看看别人写的是 通篇没有确凿的证据证明中药无效