主题：卿本佳人，奈何做贼？——给向问天卸妆 -- 刘国重
家园 郁闷，没有想到九兄这么看 我还以为：在所有坚信人人生而平等的现代人看来，匍匐在另一个世间人脚下为奴为婢为姬为妾是极大的人格侮辱，如果跪拜在神、上帝、真主、菩萨、共产主义信仰脚下，不计个人荣辱得失、后世臧否，可能不那么理智，至少人格无污点。
另外说一下：
韩少功提醒历史并非文献的历史。稍有生活经验的人都知道，听话听音，说话者身份、表情、语调、口气、节奏都传达语言文本以外的丰富信息，甚至与文本表面意思相反。
薄一波回忆小时候调皮闯祸，本家叔公拿棍子紧紧追打他。薄母冲小薄喊：“跑什么跑，让你叔公把你一棍子打死就得了。”那位叔公尴尬而退。看身份、听语气，这哪里是“不肖种种大承笞挞”，分明是护犊子。
现在发现周总理在庐山会议、文革的特殊场合批判他的同事战友的档案资料，有人据此以为周总理是鲁迅说的“二花脸”或者“向问天”，是落井下石的险恶之徒，这是上了文献的当。文献本身无法还原场景，敷衍、刻意回护、避重就轻这些言语之外的意味，只有当事人明白，周公小骂大帮忙式的批判和康生那种貌似客观冷静公允、其实一剑封喉的恶毒批判肯定不同。
我们都不在场，这种情形如何得知？很简单，我看过很多国内国外合法非法的关于周总理晚年的一些资料，确实从没有看到过彭德怀、刘少奇等人的亲朋回忆提及周公落井下石的，倒是毛公因此屡屡批评周公，天日昭昭，是非自有公断，周公的崇高威望高尚人格可不是邓公等人涂抹的，他在世一直到现在无人能真正挑战。
家园 只怪你把周和那些苏联人乱类比 他们一上庭就主动控诉自己的罪恶，把自己描述成不杀不足以平民愤的魔鬼，被告们一致要求枪毙自己……周总理的行为和这些人有多少类似？您简直是乱引申。
家园 建议不打兄也把这个帖子发到视野版做主贴 在这里，可能过段时间就找不到了。虽然论坛的文字都是速朽的，但您这两篇，我看不妨保鲜那么一阵子 : )
家园 leqian兄，这种争论没有意思 不讨论这个问题了，好玩的事情多着呢。
家园 把共产主义和宗教相比，可以得出许多有趣的结论 共产主义当然不是宗教。但把共产主义比作宗教，可以得出许多有趣的结论。以下的对比，只是为了对比而对比，因而难免有歪曲、偏激的成分，欢迎讨论指出。
1. 革命领袖。
共产党的领袖，如列宁、毛泽东，在个人魅力、影响力上，堪比基督弥赛亚，在指挥革命党行动的权威上，则相当于教皇。不错，人类历史上集魅力、权力、威信于一身的领袖，确实也有过那么一些，但远没有普遍到俯首皆是。就以近代而言，只有少数特殊时期涌现出的个别领导人可以接近这个程度。
更何况，虽然有拿破仑、希特勒、罗斯福等等西方领袖的佼佼者（他们的出现首先就不是普遍意义上的），在领袖的魅力、权力、威信方面与导师们可堪比肩，但由于下面将要提及的政党组织、终极关怀、理论体系等因素，他们的影响力与后者相比仍然受到了限制。
2. 组织架构。
共产党的组织对于其执政掌权的社会，可谓是“渗透到底、无孔不入”，从领导人，到党外人士，到基层干部、工人农民，无不（根据个人情况）接受了某种版本的共产主义，这也只有历史上扩张性极强的一神宗教可以比拟。
共产党作为行动的党、革命的党，和同时期的资产阶级政党相比，比较强调集中和行动统一，每一级党组织的领导在不犯错误的情况下，几乎等于党的无上权威的化身。
3. 终极关怀。
共产党所信仰的共产主义，经过革命领袖的改造和加强，目的很明确，就是要在人间建立一个自由平等“天国”。从共产主义信仰的无神论来看，这已经是所有理论所能提供最好的终极关怀，从实践到伦理，从摇篮到坟墓，甚至包括死后关怀 —— 死后本来就没有天堂，但业已建立的共产主义事业长存。
宗教之间的战争比宗教与世俗的战争更惨烈持久。与之类似，共产主义对于其他能提供终极关怀的思想体系往往怀有更大敌意（基督教、“普世自由”、等等），远超对于某种实用理论（例如市场经济）的戒心。
4. 体系完整。
共产主义的哲学体系在形式上相当完整。历史唯物主义提供了人类社会的发展路线图。辩证唯物主义已经把本体论、认识论的哲学基本问题解决。共产主义本来就是建立在批判资本主义的基础上，因而对于资本主义这个当时最大的挑战，可以说拥有当时最出色的回答。毛泽东时代的绝大部分共产党员，大概认为对于共产主义理论只存在学习和（结合实际）运用的问题，而不认为需要进行质疑、深入思考和重大理论发展。在历史上，似乎也只有基督教、伊斯兰教拥有类似的完备、系统、深刻的理论，而且理论的发展只掌握在极少数人手中。
5. 普及转化。
和一神宗教类似，共产党往往十分热心于向全社会普及共产主义。共产党的高度组织性与这个普及过程是互相加强的。而终极关怀和完备的理论体系，又能保证对于各色人等，都能用某种形式的“简化版”大行其道。最后，共产党绝对不会搞思想控制，但对于某种程度的“宏观调控”不会拒绝。在执政的时候，会利用国家机器来配合这一普及转化过程。少数不愿皈依的人，往往会受到挫折、孤立、打击。
6. 共产主义的兴起。
共产主义的兴起，毫无疑问是在竞争社会中脱颖而出。
革命成功的各个国家所流行的共产主义改编版本，它们是否还能称作共产主义，这其中的标准是什么，这是曾经困扰的问题。当然，和对岸的资本主义、封建主义相比，阵营的差异远大于不同版本的差异，革命党人们要做出一定的妥协并不难。
共产主义掌权之后，往往动用国家机器（而非利用社会的力量，社区的力量，经济的力量等等自发性因素），来削弱甚至取消意识形态的竞争。
以上三个特征，是否可以在基督教的兴起与统治过程中找到类似的东西？
7. 我还想加上一个有趣的区别。最近纽约时报上有一个调查，发现无神论者对于宗教知识的了解反而超过宗教信徒（即便控制一些诸如受教育程度、财富等等变量）。
大家不妨从西河观察一下，西河共产党员应该不占多数。（即便有，TG 已经不是经典意义上的共产党了。党员之于共产主义，可能也不完全是过去的那种关系了）但我想问，西河河友们对于革命、共产主义、尤其是毛泽东的理论层面的理解，是否超过几十年前几十个或几百个普通知识分子的扎堆？
今天由于大家对资本主义的接触和了解，对于共产党内部不同程度“出轨派”的接触和了解，客观上起到了“映证武功”的效果，因而帮助了对革命、共产主义、毛泽东的理解。反而，在共产党主动的影响和控制下，以上各种接触和了解是有极大限制的。
当然，这只是一个调查，以及我十分不严谨的发挥，无法导向任何结论或建议。不可否认思想开放也有共产党不想要的效果。马克思论证资本主义比较走向灭亡的预言，在逻辑层面和实际运行层面，很可能都难以实现。而适当程度的干涉主义市场经济，适当程度的自由贸易、资本市场开放，在过去几十年中推动了许多国家的经济发展（魔鬼就在这个“适当”当中）这对于共产主义的经济基础是个不小的打击。
家园 关公战秦琼 你把共产主义和宗教在以上几点上进行比较，其实有点关公战秦琼。
共产主义到目前为止从来都没有在人类社会实现过，实现的都是社会主义，而且是不成熟的社会主义，包括苏联，也包括中国。
而宗教在人类社会已经实现并发展几千年了，并将在相当一段时间内持续存在。
所以，共产主义在目前只是一个理念，而宗教已经存在一个成熟稳定的社会体系。
不错，共产党组织结构完整并相对稳定，但是共产党虽名为共产党，意思只不过是为了实现共产主义理想而存在并进行社会实践活动的“先锋队”（理论如此，实际到底如何另论）。而不论历史和现实中存在的社会主义社会与共产主义理念中的社会形态都距离甚远。
所以，一方面不是不赞成进行比较，另一方面，提倡在可比的基础上进行比较。而乐兄所进行的比较很多都是在不可比的基础上进行的。
比如所谓“领袖”之比，共产主义社会的领导是什么样？谁知道？我不太清楚，但我认为和革命时期的革命领袖应该区别较大，和宗教领袖更是本质不同。
比如所谓“组织架构“之比，共产主义社会的组织架构是什么样？依然不太清楚，从来也没有实现过，那么和宗教的组织结构比岂不是空中楼阁？
比如所谓“体系完整”之比，所谓体系，应该包括意识和存在两方面并有机统一，而共产主义从来都没有形成一个真正完整的体系，只有一个相对不成熟理论体系和相对应的社会主义实践，所以和充分发展并体系完备的宗教更是无法相提并论。
......
其实真要类比“共产主义”和“宗教”这个两个概念的话，最好从它们各自的理论体系进行比较，这是可比的，而这种比较，得到区别远甚于雷同。最大的区别是，共产主义基于唯物主义，宗教基于唯心主义，这是最根本的。
其它，新民主主义革命和社会主义革命，也许有一些和宗教可能产生类似的元素，但即便如此，它们之间的雷同和区别，到底谁是主要方面，谁是次要方面，也是需要在比较的同时进行关照的问题。举一个启发性的问题，比如说，我们知道，社会主义在二十世纪后期陷入低潮，甚至可以说面目全非，风光不再，然而宗教，在有宗教传统的文明国家，虽说在某些国家不再与政权直接挂钩，但在社会的方方面面仍然根深蒂固，相比于社会主义的昙花一现（未来如何发展另当别论），这种巨大区别不可不提，并值得深思。
总的来讲，我认为，不论把共产主义的理论和宗教理论进行比较，还是拿社会主义的体系和宗教体系进行比较，都是区别远甚于雷同。
家园 这样的类比，没有什么意义。 因为这种比较的结果，我同样可以在资产阶级自由主义同宗教信仰的对比中得到。
不详细说明，举几个关键词。
1、乌托邦想象与终极关怀：市场万能和自由竞争的美好乐园
2、意识形态控制：利用软硬技术制造同意和压迫反抗，形成意识形态霸权，并形成社会普及的统治意识形态。
3、体系完整：从政治、经济、文化到历史合法性与其永恒存在，都有一套完备理论。
4、组织架构：从国家机器、劳动过程、文化生产到媒体控制，资本主义都形成了一套自己的组织架构。
5、国家机器和社会的合谋：掌权之后，动用国家机器，而且利用社会的力量，社区的力量，经济的力量，来削弱甚至取消意识形态的竞争。
看看，做的一点也不比共产主义少。为什么呢，因为你讲的其实就是统治意识形态的特征而已。统治阶级的所依存的经济基础，总要建立一套包括意识形态在内的上层建筑来捍卫。历史上西方有很长的政教合一过程，所以也就很像了。
如果对照中国这样的政教不合一的国家里的宗教，什么革命领袖、体系完整、组织架构、国家机器推广这些特征就不显著了。
为了把共产主义往宗教信仰上面引，完全忽略了这些意识形态作为世界观和方法论根本上是以认识世界、改造世界为指向的，具有学理上的可争辩性和检验手段；而宗教是对现实虚幻认识的仪式化，指向的是个人心灵塑造和群体意识认同，需要的只是迷信。
家园 del 家园 其实作为教义存在的资本主义 其实作为教义存在的“纯粹”资本主义，就跟作为教义存在的共产主义一样，从来没有实现过。
同样，作为教义存在的纯粹“民主”“自由”也从来没有在人类社会实现过。
只不过问题是：当人们在抨击别人时，拿的都是高标准，教义标准。丝毫不顾这样一个现实：即如果跟自己所要求别人的这些标准相比，自己的实践和人类社会的实践起码也还在“中世纪”的水平。
就好比现在一些中国人下论断说毛时代独裁，又比如当今的美国人说内贾德是独裁者一样。
有时候是认知问题，有时候是屁股问题。
家园 您觉得没有意义，我一点不奇怪 1. 自由主义是个很大的框，你加了个限定，也还是很大，以至于在讨论中是否可以用一个词来概括，都成问题。比如你讲的第一条，市场万能和自由竞争的美好乐园，只怕就有大把大把的人不但不同意，而且是极力反对。但他们不仅被当作自由主义，还被当作资本主义的主流之一。
2. 所有的统治都有共同点，否则我们不会称呼它们为同一个词。但是共产主义统治和一神教政教合一的统治，他们的某些关键共同点是资本主义社会不具备的。
3. 共产主义理论上可以辩驳，而且其经典理论有漏洞，但在实际中难以辩驳，论坛上无法辩驳。
最近有个讨论：可爱的中国:【原创】资本家都是活雷锋 – 我的马克思主义学习笔记。Dracula 在其中有一系列帖子，阐述的很明白。当然你不会同意他就是了。
4. 经济力量当然是自发的。为什么呢？经济基础决定上层建筑，生产力决定生产关系。所以相对上层建筑、生产关系、统治意识形态来说，经济力量就是自发的、原生的。当然，和所有的概念一样，这种自发性应当辩证的看待，不应过分绝对化，尤其相对的、受限制的一面。所谓“自发性的影响”，也应看作一个自然历史过程，而不是一个机械过程。隐去这些冗长的解释性语言，在我的上下文中，自然就可以说“经济力量当然是自发的”。
如果强调“人不是自主的，选择不是自发的，生产力不会向更先进的方向发展，统治阶级可以蒙蔽人民、瓦解斗争意志”，这反而不符合历史唯物主义和辩证唯物主义。
5. 不知道你清楚了什么？我对各种思想资源都不排斥，只要是有趣有益的。
看完这一长篇，最让我感兴趣的一句话是“经济的力量等等自发性因素”。原来，在你眼里经济力量是自发的，你写这么一篇的思想资源自然就很清楚了。家园 del
家园 花您的讨论态度！ 同意你对信仰力量的分析。
家园 分析的真不错 您这个历史必然性、天命，是否可以解作终极使命、时代召唤一类的东西？
笑傲江湖是时代召唤几乎完全没有的一部小说，这是为了烘托主题而故意为之。其他的小说还是有那么一些，例如鹿鼎记和书剑恩仇录的反清复明，射雕三部曲中的反抗异族暴政，碧血剑中则是既反昏君、又反侵略。和梁羽生大不同，金庸似乎对一类东西持相当的怀疑态度，在小说中，持有这类信仰或追求的人，不但没有建功立业，反而给周围的人招致不幸。
金庸曾说：当初原本在报刊连载时，每天看到中国正发生的文化大革命，不知不觉就写入自己的小说内。并且很多人物都是政治人物…… 所以，他笔下的人物有几分侠义，几分政治，很可能有作者不自知的偶然成分，实际上也给解读者留下了余地。
家园 唉，每次看到这样的话，我老就叹息 1，毛是土包子吗？当年拉风的一师学长，学生时期就会指挥打仗，做得一手好词，早年洋共上层领导，毛是土包子？后期钻山沟穿着打扮土，大家不都那样，连总理也不例外-----那，都是生活逼的啊；
2，毛脾气臭？毛会做思想工作，和颜悦色，耐心说服别人，。。。，算了，三人成虎，积毁销骨啊。
毛公。。。，他是土包子，本人脾气也臭3，最后再说一句，你对总理的理解，其实也有偏差，晚年的总理，在毛周历史上，是和主席认知，合作最融洽的时期。
不过他确实没有对毛公的错误进行强有力的抵抗，他尽管不是毛公对手，但背后有很强的军政势力。或许他认为他出来分庭抗礼不仅自己会身败名裂，还会导致中共分裂，那可能导致更大灾难，只能委曲求全、拼命弥缝。个中委屈，小人物就猜不透了。家园 一句：【委曲求全】 周公就被【违心】了！
某些人貌似替周公辩解，实为自己解套！
一声叹息！