主题：【讨论】刘晓波事情的几点看法。 -- 凌风翔
家园 雷声兄把想说的都说了 雷声兄把想说的都说了，只对此感慨一下
也恰恰是这官僚，最怕民主，因为民主就是限制它的权力很好很强大
家园 问题是你拿你自己国家最烂的地方和人家最好的地方比 你自己在比烂，但你只允许以你规定好的方式比，不准以你不希望的方式比，为什么？
拆迁是你提起来的例子，是你规定好的游戏范围，然后你比输了，然后你就说不算了，这算什么呢？
你可以举任何例子来说明你的逻辑，可是你随便举个例子，就让你的逻辑难以自圆。你连一个例子都说不通，你还想举几个例子来更说不通？
五四前后，大家无论西化、保守，为的是什么？是为了救亡存种。有谁说，清政府你不要抵抗了，把洋人放进来殖民的？有谁说中华民国你不要抵抗了，把洋人放进来殖民的？
革命党人高呼推翻满清、驱除鞑虏，有谁说来殖民中华的？
五四运动为什么让很多洋人看不惯，让很多后来二狗子学者急着来“平反”和修正？因为它不管是资本主义运动也好，社会主义运动也好，它最根本上是个“民族主义运动”！它的起因是二十一条和山东胶州湾主权，它最响亮的口号是打倒帝国主义，打倒殖民主义！
无论是五四中的全盘西化者也好，马克思主义者也好，保皇党也好，基督教传教士也好，他们都是中国民族主义者，他们反对的就是出卖主权和外国殖民！
香港普选从来就有个P的进程。彭定康违反中英合约，给了一个根本无效的假过程，假选举。好像大家一人一票，实际上所有的立法都要他这个女王代表一人决定。香港的真正普选进程是在97年以后，那才是有中国宪法保证的进程，而不是靠皇室诰命！
科举以后，中国产生了这样一个阶层，它上可以逼皇帝二十年不听朝，下可以逼民造反。它可以官，可以儒，可以商，可以农。他不懂政务，但可以谈清高，不懂格物，但可以谈玄虚，不懂算账，但却有白银，不懂插秧，但却有鱼肉。现在它谈起民主来了，因为它谈的是议会民主，不是你做主我做主，我们一人一票最后还是他最做主。这样的人做主，怪不得不“不要仇恨，不要意识形态”，倒要“三百年殖民”。印度实行这种制度，反正他是有下午茶喝的那一小撮；香港实行这种制度，反正他食能拿到移民资格那一伙。
通宝推：飞天熊猫,西门飘飘,朝雨,乌龟慢慢爬,欧文隆美尔,weile,漠北以北,一无所之,响马,朱测,发了胖的罗密欧,西风之哀,好了,今生不再,类反词典,阿尔卑斯的火焰,蓝色摩卡,李根,常省乎己,沉静的悲哀,老沛,神仙驴,燕人,莫非仙,逐水而行,小乌龙,隔路山贼,kmy1810,阴霾信仰,南渝霜华,别来无样,Alarm,家园 真的是文如其名 掷地有声呀，花 家园 送花！！如雷贯耳！！ 家园 咳咳，革命党人真有说请来殖民中华---局部的 租让满洲给日本，是孙中山1898 - 1923年的1/4世纪的连贯主张。如果说辛亥前，这么说，还是基于满洲非中国的错误认识的话，辛亥革命后，中华为五族共同国家已经成为政界共识，而1915年末，炮公依然表示，为了打倒袁世凯，如果日本愿意出动三个师团支援革命军，新政府可以将东北三省满洲的特殊权益全部让与日本，“我等中华革命党员……可以满洲作为日本的特殊地区，承认日本移民和开拓的优先权”。
杨天石，《孙中山与“租让满洲”问题》
30年代，日本鼓吹满洲国的理论依据之一就是炮公的历来言论~
家园 说的太好了！！ 严重支持啊！！！
家园 最后一段写得好！太给力了！ 最后一段写得好！太给力了！
送花支持！
家园 说得真是酣畅淋漓。 说得真是酣畅淋漓。
家园 难得你如此慷慨激昂，我来奉陪。 1、看我的发言，并没有规定什么方式吧？你的说法，不认同。
2、举拆迁的例子，就是举个例子而已，以说明中国社会当下，弱势群体中某一个的境况而已，毕竟是发个帖子，不是写专著，我不可能也没必要举一大堆例子，而你从我举一个拆迁的例子，进而引申到卖国，真是厉害。如今又扣上一个逻辑不通的例子，还请指正，如何逻辑不通了。如果能生活在中国当下，你就可以看到一个区区官僚的权力，以及普通百姓维护自己利益之艰难。
3、你说五四时期，大家都是为了救亡图存，我认同。可是，你又如认定当下某些人的一些想法，不也是出于同样的目的吗？是的，今日中国，没有了亡国灭种的的即刻威胁，可是，我们建立一个法治的国家了吗，形成了一个稳定并具有消化动乱可能的政治制度了吗，有些人，或者出于急迫感，或者由于性格偏激，发表了一些过火的言论，值得大刑伺候吗？我已经多次声明，我对刘的观点很多并不认同，我自此讨论的其实是ZF对待言论自由的问题，这才是我真正关心的，一个连总理讲话、常委周讲话都能限制报道的国度，你谈何言论自由？！我从来没有说过这个世界上有绝对的言论自由，但我们目前的这种状态，总不能说是言论自由吧！
4、你说54让很多洋人看不惯，不知你从何得出？我个人了解的情况是，学术上，西方对五四对中国的影响还是基本持正面评价的。
5、你的讨论技巧，仍然不出那种自己树个靶子，然后说是辩论对手的观点，随即开枪打靶的自娱自乐型。对于殖民问题，我早就说了，刘他自己说说而已，他真要敢付诸实施，我肯定如你一样，反对到底。
6、反对殖民，自己的事情自己干，这么错，可不是因为自己干，就不能批评那些自己人中干的不好的，对外，我们应该团结，对内，作为公民，当然有批评政府的权力，当然，作为公民，也要尽好自己的公民责任的问题，那种动不动扣人洋奴帽子的，何尝不是另一种洋奴，因为这种人内心里以为和洋人沾了边的，就是大事情了。
6、从来没有说民主制度就是最好的制度，而且，民主运行好坏的。民主，也是需要条件的。对于大陆，ZY可以说条件还不具备，可对于香港，又如何说呢？香港被殖民多年，回到祖国怀抱，对他好点，有啥不应该的呢？印度运行的差，我们要做的不是因为差，而不做，而是要研究如何做的比它好。民主不是灵丹妙药，它目前解决不了你说的那种精英阶层统治的问题。但从全世界看，从历史上看，它确实比专制好。放眼执政党的各项政策，也从来是要追求民主的啊！只不过，现实当中，做的实在太差而已。
7、真正理性的，从来没有指望中国能如美国一个样搞民主，美国那种体制，放眼西方，也就它是那样了，其他的，德国，英国，法国，那个不受到自身历史上专制统治的影响。所以，中国的民主必然是有自己特色的。很多人急迫的是，现在ZF的政治改革的步伐太慢了，跟不上形势了，刘这一类的，不过是最急切和激进的而已。经济上有十二五规划，经济特区，为啥政治上就不能给人民一个规划呢？到底当权者要讲国家引向何处呢？不怕做的慢，就怕根本不做啊！
8、再多说一句，从中国开始搞市场经济开始，民主就是无法回避的了，为啥，市场经济本身就是建立在契约之上的，如果权利凌驾于契约之上，那么这样的经济只能是伪市场经济，更可能是权贵经济。如何制约权力，我可不认可目前的那种体制内自我监督的方式，你自己的纪委能监督你自己的人？人大代表大头是官员，如何可能监督自己。分权制衡，民主监督才是目前人类能够找到的唯一正解。也许未来会有更好的办法，但再没有找到这个办法之前，你只能选择这个稍微好一点的办法，饭总要一口口吃，不能等着那个未来一口来吃饱吧？！
通宝推：腾格里,家园 只说几句 中国六十年来，有多少人从豪华的别墅般出来，住进了棚户，又有多少人从棚户中搬出来，住进了现代化的住宅？你可以讲很多的例子，很多很悲惨的例子，很多很黑暗的例子，一天讲到黑，讲十年讲不完，但一个基本的大数字大背景在那里。你忽略这个大背景，就变成了一个充满事实的谎言，selective truth。至于一个区区官员有如何大的权利，P民如何无权无势，这种神话我从来不信。拆迁办随便派一个人来我们家谈拆迁，连门都没有。
你希望建立一个法制的社会，一个消除动乱的社会，可你的标准是什么呢？你的条件是什么呢？你有没有理解过，为什么有些社会法制多一点，有些社会法制少一点，有些国家就是消除不了政变和动乱？为什么印度这个一个从英国继承完美制度的国家，人可以杀人花钱就可以不坐牢，强奸还可以选议员？随便一个最小的芝麻官就可以随便向你索贿？你不要简单把这个归为比烂，而要想象在制度建设之外，还有没有其它变量在起作用？
至于总理、常委的话都要被删除，我只看到统一的制度，而不是言论自由的多少。为什么总理、常委凭借他们的官阶就可以享受特别的自由？
至于香港，我们之所以不允许它瞎搞，是因为它对内地有巨大的经济影响力。它乱，内地人民付出代价。现在它的经济影响力越来越无足轻重了，所以我们就让他2017年普选嘛，爱怎么搞就去怎么搞嘛。这不是很明白吗？
另外，你说美国的制度、法国的制度、德国的制度，你有没有注意到这些制度都在一个角落里？而中国的制度、印度的制度、巴西的制度、南非的制度又聚集在另一个角落里？你有没有想过为什么？
所谓中国搞市场经济，民主回避不了之类神话，第一中国从来就不是完全市场经济，世界上没有一个完全市场经济；第二就是西方国家政体、经济、法律的发展演化也是完全分开的；第三，要说监督，总体上来说是人类自己监督自己。中国和美国那一圈的国家比，监督比较烂，和这个圈外的国家比，也是世界上绝大多数政权比，并不烂。为什么？说到底，这个东西和制度无关，决定于其它变量。民主监督别说解决一切问题，就是看经济排名在中国下面的一溜串国家，它们单凭制度是否解决了更多的问题。
通宝推：乌龟慢慢爬,
家园 这些都是老套路了 老兄，难道没有发现这是一些人惯用的套路吗：首先拟定一个标题，当然一定要惹眼，之后再按照自己的设计不断发散，不断引申，最后要得出的结论，你我大家自然都心知肚明。总之大多数情况下他们只是金口一吐，但求一快，没有太多深入讨论的必要性，因为他们能说出来的也就那么几个词，总是“高屋建瓴”，却不知如何“躬行”。
家园 花＋宝，就为这段话 科举以后，中国产生了这样一个阶层，它上可以逼皇帝二十年不听朝，下可以逼民造反。它可以官，可以儒，可以商，可以农。他不懂政务，但可以谈清高，不懂格物，但可以谈玄虚，不懂算账，但却有白银，不懂插秧，但却有鱼肉。现在它谈起民主来了，因为它谈的是议会民主，不是你做主我做主，我们一人一票最后还是他最做主。这样的人做主，怪不得不“不要仇恨，不要意识形态”，倒要“三百年殖民”。印度实行这种制度，反正他是有下午茶喝的那一小撮；香港实行这种制度，反正他食能拿到移民资格那一伙。入木三分，这就是剥掉当下中国嗓门最大的一群所谓“公公知识分子”的皮以后，他们的真实形象。
家园 建议有兴趣有时间的朋友 读一下卡尔·曼海姆的《意识形态和乌托邦》，对这帮“清流”在现代社会中的地位会有更深刻的认识。
家园 看不下去了 一个疑问：如果因为不民主，不言论自由，以及社会存在的种种不公与黑暗，我们每个人在发表了一通抨击的言论之后，就可以从此站在道德制高点上，犹如拿了一块免死金牌，从此一切针对自己的非议和批评，最后都可以归结为政府的错，社会的不是而自己不必负任何责任的话，这真TMD太自由了，哪怕我说的是错的，是违法的。违法？恶法非法，谁叫你不皿煮痔由。