五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】与美国人谈刘晓波 -- 南渝霜华

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  • 家园 【原创】与美国人谈刘晓波

    昨天跟两位白人同学讨论了wavelet。两位都是中文系的博士生,谙熟中文,对中国情况也比较了解。

    我挑起话头,说wavelet得奖啦。他们就笑,问我觉得怎么样?我说I don't like that guy,于是两人脸色就不好看了。我接着讲了wavelet的三百年殖民地论,他们居然没觉得这有多严重(!两位的中国学学到哪里去了……),反问我这能说明他现在做的事不对吗?我又说,wavelet拿了NED的钱,他们不知道NED是何物(我晕),解释了NED是近年来各种颜色革命的幕后推手,他们还是不以为意,可能他们觉得颜色革命本来就是应该的吧。话说到这个份上,已经不求他们赞同我的立场了,但还是想跟他们说清楚我支持政府对付殖民刘(究竟何种手段,可以再讨论)的逻辑。

    我说,比如在美国,且不说最近因为反恐而对言论自由的压制,就以平常而论,只要你向某人说要杀了他,即便你自己是开玩笑,如果他觉得实实在在受到了威胁,报警,警察就会让你吃不了兜着走。他们说这个是很切实的威胁,我说好,也就是说,法理上允许公权力在某人仅仅表达了伤害他人意图的时候就采取措施进行预防性制止(极端发展就是《少数派报告》中的情况),那么,有什么理由禁止公权力在某人表达了伤害整个国家和民族的意图的时候采取同样的措施呢

    他们说,共产党不够自信(这也是国内包括河里很多人的看法),说几句话哪里就把国家搞垮了?我说这可不仅仅是网上几句话啊,是全国性的串联。而且,从过往颜色革命的进程来看,最开始都是和平集会,演说,串联,但如果一开始不采取措施的话,到最后就越闹越大,不可收拾。归根结底,这是一个判断问题,而就这种事情而论,中国人对内中政治风险的敏感性显然远远高于你们美国人。

    我接着说,中国如果乱成一锅粥,四分五裂,是不是对美国就好了?他们说,这个不行,因为中国经济对美国非常重要,美国需要健康的中国经济。那么,我说,理想的情况是,健康的中国经济,再加上低水平的政治军事实力?他们说那还是不行,因为在越来越多的领域,美国发现自己单干一是力不从心,二是效果不好,还是需要中国在各个领域来合作,发挥影响力。

    我说,那好,请两位考虑一下苏联的解体(decomposition),其间经济如何?政局如何?一个帝国形制的大实体在解体过程爆发出的民族仇杀如何?他们提了一下捷克和斯洛伐克,但马上承认这不是中国的情况。对于中国来说,最有说服力的参照物是苏联。

    最后,他们已经理解我的思路了。我说,其实,很多国家都对言论自由有各种各样的管制,比如德国对纳粹言论的压制(在美国没事),在我看来,这更多的是一个技巧问题,而不是一个原则问题。其中一位回应说,他不赞赏德国的做法,但他承认德国政府和德国人这种行为的合法性——因为是民选政府嘛。西方人对于程序正义的重视程度,是显而易见的。但是,合法性怎么理解?什么样的行为才具有合法性?这显然也不是一个先验的东西,而是在具体的历史和社会语境中生成的,在不同时空会有很大差异。好歹二位经过西方学院的训练,知道普世价值是非常扯淡的东西,对我这个回应也表示赞同。

    最后我说,虽然我对刘晓波不以为然,但我也不是说中国就好得很,不需要任何进步了,blabla,我其实是conservative reformist(保守的改良派)。他们连连点头。这固然是实话,但也是我的“政治正确性”表态,不然被当成政府发言人就非常不好玩了中美双方“坦率地交换了意见之后”,一同泡吧去也。

    通宝推:xshxsh9999,
    • 家园 我看你是不要脸了

      有几句多说的话,就放在这里。

      我说的是社会进步,社会形态的进步,不是经济进步,为了不刺激你们脆弱的心灵,我没说政治进步。

      就是经济进步,也是经济制度上的反对者摆脱社会主义原旨教者取得的,我们浙江就是一个源头。我处在这个过程中,与农民工朝夕相处,不比你个办公室喝茶、美国泡吧的人清楚?

      你盲目的反对刘晓波,我告诉你错在那里。

      宪法规定言论自由,就包括要求修改这个宪法的言论自由,否则就是做婊子立牌坊,徒给人笑话。刘因此入罪就错了。

      如果要求改变宪法就是违宪,那建国到现在改了这么多次的宪法,出主意的人、起草的人、通过的人,该通通有罪。他们不仅要求而且还实施了,罪更大。你要说官方可改,民间不行,那不就回到只许州官放火的年代了?把国名中的人民、共和取掉再说。

      刘莫须有失去十年自由,区区一个奖,100万有什么当不得的?

      殖民地一说我反对,但不反感。80年代我一个同学也这样感叹过:要是做殖民就好了。这样无奈的愤青之词,是应该先批判,还应该先反思?

      • 家园 我看你是不要脸了
      • 家园 而且,宪法35条不是你的万能护身符

        宪法35条规定

        第三十五条 中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。

        “有言论……的自由”是不是等于“说什么都不会被法办的自由”?

        如果是的话,为什么在美国威胁要杀他人经常会吃牢饭?

        为什么在德国宣扬纳粹也会吃牢饭?

        德国宪法第1章第5条

        (1)Jeder hat das Recht,seine Meinung in Wort,Schrift und Bild frei zu aeussern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugaenglichen Quellen ungehindert zu unterrichten.Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berchterstattung durch Rundfunk unf Film werden Gewaehrleistet.Eine Zensur findet nicht statt.

          人人有权以口头、书面和图象方式自由地表达和传播自己的意见,并从正当的来源不受阻挠地了解情况。新闻自由以及通过广播与电影进行报道的自由得到保证。不存在检查制度。

      • 家园 宪法修改是有程序的

        刘等人就没按这个程序来,判他十年算轻了。

      • 家园 不要脸到极致

        我说的是社会进步,社会形态的进步,不是经济进步,为了不刺激你们脆弱的心灵,我没说政治进步。

        经济进步不是进步。几亿人脱贫不是进步。国际地位上升不是进步。人们有机会享受更丰富的生活不是进步。只有你所认为和定义的“自由”“民主”才是进步。

        呸。

    • 家园 一个宁愿被殖民三百年的中国人让我感到恶心啊

      哎 一个宁愿被殖民三百年的中国人让我感到恶心啊,怎么可以让这样的人得到和平奖 不反抗奖吗

    • 家园 鼓吹法西斯犯法,鼓吹殖民主义不犯法?

      我就给老外说,在欧洲鼓吹法西斯还犯法呢,在发展中国家鼓吹殖民主义就不犯法?殖民主义比法西斯害死的人多得多了。

      才把一帮装13 的西方左派呛得没话说了。这个情况下还来唧唧歪歪言论自由,真是有病。

      • 家园 这个就是美国人的特殊之处了

        因为美式言论自由(或他们理想中的美式言论自由)百无禁忌,什么纳粹,什么皇国史观,什么种族歧视,在法律层面都应该得到允许。理由是各种观点放出来PK,那么错误的落后的观点自然会被人们抛弃,或局限为少数人的自娱自乐。——此所谓思想层面的原教旨自由主义

        • 家园 连自由的美国人都不好意思说鼓吹法西斯可以得奖

          把鼓吹殖民主义和鼓吹法西斯一类比,这些人都不言语了。

          LXB得奖其实是大好事,让大家看看自由派什么嘴脸。

          TG要是聪明的话,不要什么严正声明了,让民间搞个中英文对照的LXB文选就好。

        • 家园 真的百无禁忌吗?

          好像河里就有人提到美国对鼓吹推翻政府的言论有法律明文规定禁止吧?

          而且有人也贴出过一段对话,是有人认为美国史有这条法律,但从来没有执行过,结果立刻有人找出好几条执行的资料。

          而且,种族歧视这样的言论真的没有法律禁止吗?

          • 家园 求链接

            我可以再跟老美商讨一下。

            种族歧视这种言论难有容身之处的原因是公开发表之后很容易被人以个人或团体名义起诉,虽然理论上讲泛泛而谈的种族主义在被保护之列。

            • 家园 唵啊吽的宪法读书笔记里面有提过几个

              唵啊吽:(80)丹尼斯诉美国

              比如这个:

              80)丹尼斯诉美国 [ ★唵啊吽 ] 于:2007-12-28 15:36:44 复:1252960

              一、 故事 Dennis v. United States (1951)

              联邦纽约地区法庭判丹尼斯等十一名共产党谋反罪,每人被判处五年牢狱和一万元罚款。主审法官麦迪纳同时以蔑视法庭罪判处六名辩护律师一到六个月不等的牢狱。由于这一判决,麦迪纳不久就被杜鲁门总统提职到联邦上诉法庭。

              丹尼斯上诉到联邦上诉法庭,败诉。再上诉到美国最高法院,还是败诉。

              二、 理由

              文森大法官主笔法庭意见。地区法庭判丹尼斯等触犯1940年史密斯法案如下:1)散布反政府言论;2)散发反政府言论的宣传品;3)组织或帮助组织反政府组织。马克思主张阶级斗争和暴力革命,所以组织共产党触犯了史密斯法案。

              和这个

              唵啊吽:(63)吉特洛诉纽约

              63)吉特洛诉纽约 [ ★唵啊吽 ] 于:2007-12-08 16:12:17 复:1252960

              一、 故事 Gitlow v. New York (1925)

              吉特洛是社会党左翼分子,主要因为印发了『左翼宣言』和『革命时代』两篇文章触犯了纽约州1902年的『无政府罪法案(Criminal Anarchy Act)』中不得鼓吹推翻政府的条文。吉特洛上诉到上诉法庭,败诉。吉特洛最后上诉到美国最高法院,认为纽约州的『无政府罪法案』违反美国宪法第一修正案对言论自由的保护,还是败诉。

              二、 理由

              桑福德(Sanford)法官主笔法院意见认为,美国宪法第一修正案保护的言论自由,属于美国宪法第十四修正案条文中所述的“不得不经过正当程序剥夺个人自由”中的“自由”的范畴。所以,此案的要点,就是要辨别『无政府罪法案』剥夺了吉特洛的言论自由是否符合正当程序。『无政府罪法案』不禁止学术讨论,不禁止历史和哲学的论文,不禁止鼓吹在宪法和法律框架下改革政府的言论。『无政府罪法案』禁止的是以非法行为推翻政府的言论。吉特洛的文章不是抽象的概念文章,不是学术文章,而是鼓动群众武装推翻政府的文章(吉特洛的文章主要是批评温和社会党人的文章)。虽然他散发这些文章没有产生任何实际的效果,但是其目的是明显的,就是鼓吹武装推翻政府。纽约政府禁止这些言论是符合正当程序的,没有违反宪法地行使政府权力。

            • 家园 链接在此

              美国人的自由-芝加哥希文煽动反越南战争游行示威的自由?! [ 树倒了你咋还笑 ]

              链接出处

              提供点材料:鼓吹推翻政府在美要坐牢20年以下 [ 森林鹿 ]

              链接出处

              这个标准是会变的,有变态的时候,有松弛的时候。不过只要你是party的人,蹲大牢的机会比较大。后来涉及3k党的Brandenburg v. Ohio又把弦弄松了。[ bbceve ]

              链接出处

    • 家园 涉及价值观的问题

      是争论不出结果的。因为这是“鸡同鸭讲”。

      即使是时下热议的“普世价值”,也不是对每一个人同等的公平,“普世价值”也是一种有倾向的价值观。

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