主题：【原创】最后的说明 -- 纤纤淑语
家园 【整理】谁是谁非毫不重要 谁是谁非毫不重要--张五常假如你跟另一个人同作分析或辩论时，他常强调某一个观点或发现是他的，或将“自己”放在问题之上，那你就可以肯定他是低手。思考是决不应被成见左右的。要“出风头”或要“领功”是人之常情，但在思考的过程上，“自己”的观点不可有特别的位置。“领功”是有了答案之后的事。在推理中，你要对不同的观点作客观的衡量。
有些人认为佛利民好胜、强词夺理地去维护自己的观点，这是错的。佛利民的思想快似闪电，但他认错更快！因为他认错太快，往往给人的印象就是没有认错。在我所认识的高手中，没有一个推理时将“自己”加上丝毫重量的。事后“领功”是另一回事。
同样地，在学术上没有权威或宗师这回事——这些只是仰慕者对他们的称呼；我们不要被名气吓倒了。任何高手都可以错，所以他们的观点或理论也只能被我们考虑及衡量，不可以尽信。当然，高手的推论较为深入，值得我们特别留意。我们应该对高手之见作较详尽理解，较小心地去衡量。但我们不可以为既是高手之见，就是对的。高手与低手之分，主要就是前者深入而广泛，后者肤浅而狭窄。
家园 把那两个家伙拎出来敲成猪头~~~~ 别生气，论坛嘛，该无视的无视之，要能忍住只跟理性讨论的人辩论，其他人就算满嘴喷粪，在这里观众大多都跟明镜似的，控制一下情绪，不用理会就行。况且河里MM护法众多，只要你不应，自然就会有人来主持公道滴（当然得人家确实无理才行，哈哈）。
家园 诸位。就事论事 到底谁的观点是正确的我这里还糊涂着呢。。。
谁来总结？
别一有人退出就没了下文了。。
- 复 诸位。就事论事
家园 53度没有什么问题 如果我们假设《尚书 尧典》里的记录有可能是真的，尤其日短星昴为真。那么晋代的天文学家虞喜，根据观测，发现当时（可能公元330年）的冬至太阳落山位置和尧典里记录的位置相差了大约53度。由于虞喜之前，汉代太初历，三统历，四分历等都需要做这个观测，实际上之前也早就发现了，但天文学家们不敢说《尧典》不对的，这是个政治觉悟问题，所以大多非常隐晦的表达。与其说虞喜发现岁差，不如说虞喜是第一个敢把天上星象和《尧典》并不一致挑明的人。
而这一点，竺可桢的论文里也提到了。汉书里的星宿观测和今天的角度差距是29。4度，对应2117年（注意竺可桢的算法，也是71.7*29.4=2117)。 竺可桢对这个数据也是高度认可的，认为相当精确。那么虞喜使用的观测方法和汉代基本一致，应该没什么问题。虞喜根据当时天象和《尧典》记录进行了分析，在星象上，公元330年的星象和《尧典》里的记录相差大约53度（要乘上360再除以365.25，这才是中国的度）。实际上我们知道天文学家虞喜有这么个结论就行了，虞喜和后来大批天文学家，都尝试推测岁差到底是多少年一度，竺可桢论文中也有，郭守敬已经推出是70年多点了。
实际上这是个先有鸡还是先有蛋的问题，大部分中国古代天文学家，推测岁差估计都和虞喜一样，用其当时年代减去《尧典》年代除以度数就可以。虞喜的算法就是认为《尧典》成书于他的年代的2700年前，2700除以53，所以差不多50年一度。
看到这里实际上你就应该能明白，中国古天文的岁差准不准，关键还是《尧典》年代估计的准不准。竺可桢论文中也提到了从45年到100年都有，由于科学的岁差是71.7年一度，而比如虞喜时代和汉代历法只差不大于400年，这个差值很小，对应度数不过4,5度。加之中国史书历来春秋笔法，微言大义，比如汉书《律历志》里记录的天文，可能跨度上百年，用来推测岁差可能就有偏差出来。但总的来说，越往后越准，到了元朝郭守敬已经是70年多点了。因为他们距离有精确记录流传下来的汉代时间足够长了，根据前朝的观测已经可以算出比较准的岁差来了。
所以，我的那个71.7*53*360/365.25=3745 在虞喜观测岁差度数差距为真的情况下，就应该没有问题。如果虞喜53度为真，3750-330=3450 《尧典》星象对应时间就是BC 3450, 大概5400年之前。
当然，《尧典》的这个记录可不可靠，是需要探讨的。最后边有竺可桢的论文。竺老认为《尧典》星象有误，但你要注意其论文内，有大量的预设前提。而这些前提，比如不能早于bc2400,是根据历史学家们的所谓定论来的。如果刨除掉这些限制，那么可能就大不相同了。
南方有嘉木 jj找出来的竺可桢论文，如果有时间，你可以细看。
家园 提示你一下，尧典记录的星象并不一定就是尧时代 所观测到的，有可能是尧继承的上古知识。
所以不能确定尧就在公元前3450年前。
家园 不错，但也只能说是不一定 这个不一定，包含可能和不可能2种情况，对吧。
人间树老兄说的不错，《尚书》被后人往里塞私货很有可能的。比如他提到的描写舜死了，百姓如丧考妣。这个后代，比如汉朝的儒生这么往里塞是有动力的。塞进这个去，以孝治天下才有合法性。所以本来《尧典》没有这句，汉朝的儒生给加进去是可能的，也有加的动力。但《尧典》600个字，关于星象观测就200多个，如果是后人往里塞，赛这么一堆星象描写的记录意义何在那？
分命羲仲，宅嵎夷，曰旸谷。寅宾出日，平秩东作。日中，星鸟，以殷仲春。厥民析，鸟兽孳尾。申命羲叔，宅南交。平秩南为，敬致。日永，星火，以正仲夏。厥民因，鸟兽希革。分命和仲，宅西，曰昧谷。寅饯纳日，平秩西成。宵中，星虚，以殷仲秋。厥民夷，鸟兽毛毨。申命和叔，宅朔方，曰幽都。平在朔易。日短，星昴，以正仲冬。厥民隩，鸟兽鹬毛。这一大段可以说全是细节描写，后世写手往里塞这么一堆进去的意义何在那？帮助证明当前政权的合法性？
整个这一段，就是星象，人的生活特点改变，和鸟兽换毛等现象。就我个人来说，我感觉后世赛这么一段私货进去，基本没什么意义。这种细节，反而最有可能是保留了上古历史的真实本色。
而《尧典》前边的这种形容词群
曰若稽古帝尧，曰放勋，钦、明、文、思、安安，允恭克让，光被四表，格于上下。克明俊德，以亲九族。九族既睦，平章百姓。百姓昭明，协和万邦。黎民于变时雍“光被四表，格于上下。克明俊德，以亲九族。九族既睦，平章百姓。百姓昭明，协和万邦”这类词，我还真怀疑是后人加的。歌颂尧舜，拔高尧舜，实际上对某些野心家来说，有着背后不可告人的目的。
前316，燕王哙行禅让，让位给燕相子之，公元8年，王莽篡汉。在中国典籍被整理校订成书的年代里，以吹捧尧舜禅让，而妄图取而代之的人，可能还远不止这2个成功者吧。
总结一下，《尧典》星象记录不能当成红宝书，但也不能当成废纸。不能因为竺可桢认为时间不对就认为这个天象描写就是伪造的。现在看，竺可桢写论文的时候，不能早于bc2400之类的预设前提，是有可能导致他的推论出错的。
家园 如果是篡改，那也是韦小宝式的撒谎法吧 一切细节不厌其详，只在（自以为）关键的地方做手脚。主体部分当然要尽量的忠实原著啦。而且要是把动物繁殖，鸟兽换毛等可以实际检验的自然现象给说错了，岂不是扇自己的嘴巴。这段话至少得是生产力不怎么发达，上层贵族（该篇的作者）还需要参与体力劳动时写出来的吧。士大夫们四体不勤，五谷不分，要是能编造出来这些东东，倒有点奇怪了。
蓝字部分纯属主观臆测
家园 非常同意 你的蓝色部分和《韩非子 五蠹》里的描写极为符合。
尧之王天下也，茅茨不翦，采椽不斫；粝粢之食，藜之羹；冬日麑裘，夏日葛衣；虽监门之眼养不亏于此矣。禹之王天下也，身执耒函以为民先，股无胈，胫不生毛；虽臣虏之劳不苦于此矣。
所以我个人觉得，这正是历史好玩的地方。就像破案一样，虽然是非成败，成王败寇是铁律。但它还是总会留下很多蛛丝马迹，让我们可以通过这些细节，去尝试还原，真实的历史的一个侧面，是什么样子。
- 复 诸位。就事论事
家园 82 万赢了，83万输了 - 复 诸位。就事论事
家园 人间树的观点是正确的 淑语犯了个错误，恼羞成怒了哈！
老泉呢，抓住一点有利的资料就尽力的把年代往前推，极端了点。
家园 孩子，认真你就输了。。。 家园 喜欢你的这么多，为什么要轻言离开？ 淑语你太不淡定了，清风拂山岗，明月照大江，战斗到底才是我辈风格啊！
家园 祝福妹妹 妹妹消消气，世上总有不如意的事，也总有不合心意的人，论坛可以说退就退，但人总不能一辈子归隐。
妹妹可以把最近的事作为历练，若真要走，就开开心心，养好身体，以后心情好了，再回来聊聊书法绘画。毕竟还是有这么多支持你喜欢你的河友，因为一两个人，放弃那么多朋友，大家觉得遗憾，自己也是个损失吧。
无论怎样，祝福妹妹。也希望妹妹，出世为人，入世为事吧。
家园 因为让你生气的这些ID，而放弃为你叫好的朋友，不值得呵