五千年(敝帚自珍)

主题:帮人发一帖,请人间树马大善人及古文化爱好者朋友们进来一叙 -- 风中的羌笛

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  • 家园 帮人发一帖,请人间树马大善人及古文化爱好者朋友们进来一叙

    这位朋友是个高手,可惜他游泳技术现在还差点,游不过咱西西河的护城河(新兵),前两天勉强来了,却几乎呛死(被跟帖的朋友没放其显示出来),所以在下为之开个头,请各方朋友来论一论这几天可怜的小纤纤一直在呼吁的那些事。

    这本来超出了老龙的认知范围,但老龙我一来是好事,二来也很好奇,三呢就是也想扎实学习一下,但更重要的是这位朋友看了几天来几位的争论,也引发了共鸣,觉得他自己一身所学不可荒废,因此如鲠在喉,不吐不快,老龙我也就为其执着所感,遂接了他这个黄榜,张贴在这里,请天下英雄前来会他一会。

    下面是他的正文:

    ------------------------------------------华丽的分割线-------------------------------

    几个问题的辨析

    一、关于“星鸟”的具体分析

    当今研究已确证“昴”接近于尧时代,而另外三点晚于该点。对《尧典》的解读,“昴”是个公认的选择。在前面,我已经说过由《后汉书律历志》得出由昴到星计算距度为九十四古度,有仁兄说这恰好说明应该是星张!对此我要加以说明,正如前面人间树所提到的常识,天赤道与黄道相交,产生了两个交点,即春分点和秋分点,黄道上与这两个交点相距90°的另两个点就是夏至点和冬至点。(人间树 【原创】再谈岁差——纤纤淑语到底错在哪里2010-10-24 06:29:55)由此可知,由冬至所对应的“星昴”到春分所对应的“星鸟”,二者距度也与两至点有90度的差,换算成古度即约92度,并未超出星宿范围。而按人间树所引证的与《淮南子-天文训》内容基本一致的《汉书.律历志》的“角十二, 亢九, 氐十五, 房五, 心五, 尾十八, 箕十一,斗二十六, 牛八, 女十二, 虚十, 危十七, 营室十六, 壁九,奎十六, 娄十二, 胃十四, 昴十一, 毕十六, 觜二, 参九,井三十三, 鬼四, 柳十五, 星七, 张十八, 翼十八, 轸十七”计算,由“昴”到“星”是(昴11+ 毕16+ 觜2+ 参9+井33+ 鬼4+ 柳15+ 星7=97)度,那么“星鸟”星“星”不知为何不能成立?马大善人在“2010-10-28 19:54:36继续星鸟的讨论”认为“算式从昴12累加到星7,得出了是从昂到张,不是从昂到星的跨度。第二,没有考虑冬至和春分感测昏中星的时刻不通。第三,尧典中日短星昂和其他三星不符疑为不同时代的观测数据,从昂到鸟没有意义。”这明显与我所举诸证据相违背。至于感测昏中星的时刻不同的问题,点的选择是长年累月的经验得出的结果,时刻不同的问题对初期观测可能有影响,但对此绝对不能夸大。

    四象二十八宿是逐渐形成的,“二十八宿在四象”的观念形成很早,至战国初已见于记载。十二辰的观念也于此时出现。《尧典》其文的写作有两周文化的元素,因此有人以“星鸟以柳”做标准,是符合公元前二千年后夏商两周具体观测情况的。鉴于四象理论保守估计在战国才成熟,星鸟为柳也是很自然的。至于有仁兄推到张甚至于翼,这对于我们的研究没有什么影响,也与夏商两周时期的星象不符。

    二、“星昴”问题的理解

    一个理解上的败笔,能得到这么多位仁兄的相助,甚为欣慰!昨晚有仁兄将“昴”作为近于尧时代来解,以满足星张,这大可不必了。尧年代与三代断代具体考证息息相关,既然诸位不相信夏当在公元前二十一、二世纪左右,那么以此为立论基础的尧年代即公元前二十四世纪“鸟星在星宿”则就不必谈了 。由江晓原教授给出星昴的上限在前两千七百年,那么所对应的春分星鸟为星“星”也可至前两千七百年,星张也得到其稍早甚至于前三千年前了!”

    三、岁差问题

      岁差即为地球自转轴的进动引起春分点位移的现象。在日、月的引力作用下,地球自转轴的空间指向并不固定,呈现为绕一条通过地心并与黄道面垂直的轴线缓慢而连续地运动,每约25800年顺时针方向(从北半球看)旋转一周 ,形成一个圆锥面。此圆锥面的顶角等于黄赤交角 (23.5°26'21〃) 。 于是天极在天球上绕黄极形成一个半径为 23.5° 的小圆 , 也使春分点沿黄道以与太阳周年视运动相反的方向每25800年旋转一周 ,每年西移约 50.3 〃。 这种由太阳和月球引起的地轴的长期进动(或称旋进)称为日月岁差。此外,在行星的引力作用下,地球公转轨道平面不断地改变位置,这不仅使黄赤交角改变,还使春分点沿赤道产生一个微小的位移,其方向与日月岁差相反,这一效应称为行星岁差。行星岁差使春分点沿赤道每年东移约0.13〃。日月岁差和行星岁差的综合作用使天体的坐标如赤经、赤纬等发生变化,一年内的变化量称为周年岁差。此外,根据广义相对论,旋转物体的自转轴会在空间产生相对论性进动,称为测地岁差。地球的测地岁差为1.98〃/世纪,方向为逆时针方向。地球赤道与其公转的轨道“黄道”并不重合,他们所在的面的交点就是春分点和秋分点。太阳从春分点再回到春分点的时间叫做回归年,地球公转一年所需时间叫做恒星年。回归年比恒星年短约20分钟,为地球运动时受其他天体引力作用使地轴发生周期性变化所致。

    有人说这是“西方”数据,那么什么是“东方”数据?一个对连精密如一年为365.2422日的值都不信,由此对七十一年多一度都不信的人,能否称得上真正做学问的人?

    四、”柳为鸟注”问题

    注通咮,不是一个简单的通假。如果没有所谓解释,我相信诸位仁兄会有更精彩的解法。学术理解本来就不可能一蹴而就,有所疑难歧义相互切磋探讨即可,而冷嘲热讽极其能事,则非学问探讨所能言表。有错,我错得实在,认得实在还解得实在。只闻他人之非,而不见自己之过,只求一时口舌之快,而罔顾他人感受,岂非与禽兽同哉?

    五、“戚戚”问题

    (1).相亲的样子。《诗·大雅·行苇》:“戚戚兄弟,莫远具尔。” 《毛 传》:“戚戚,内相亲也。” 三国·魏·曹植 《求通亲亲表》:“退省诸王,常有戚戚具尔之心。”《南史·谢弘微传》:“ 混诗所言:‘昔为乌衣游,戚戚皆亲姓。’”   

    (2).忧惧貌;忧伤貌。《论语·述而》:“君子坦荡荡,小人长戚戚。” 何晏 集解引 郑玄 曰:“长戚戚,多忧惧。”《汉书·韦玄成传》:“今我度兹,戚戚其惧。” 晋 陶潜 《五柳先生传》:“不戚戚於贫贱,不汲汲於富贵。” 宋 李清照 《声声慢》词:“寻寻觅觅,冷冷清清,凄凄惨惨戚戚。” 鲁迅 《三闲集·通信》:“虽然明知道这是浅薄的人道主义,不时髦已经有两三年了,但因为小资产阶级根性未除,于心总是戚戚。”   

    (3).心动貌。《孟子·梁惠王上》:“夫子言之,於我心有戚戚焉。” 赵岐 注:“戚戚然,心有动也。”《老残游记》第二回:“ 梦湘 先生论得透辟极了,於我心有戚戚焉。”   (4).低语声。 吴组缃 《山洪》六:“别人的戚戚低语,反而静下来了。”   (5)急促的样子。《汉书·李寻传》:“治国故不可以戚戚,欲速则不达。” 唐·孟郊 《弦歌行》:“暗中崒崒拽茅鞭,倮足朱褌行戚戚。”

    马大善人只取其中一个意思,还引经据典说自己没错。请你自己看看戚戚这词的意思有多少种?自己在遣词造句要注意语境,不能想当然。语涉别人长辈想要表达什么,阁下心知肚明。用词所非其境,明矣!

    通宝推:wooxiao,

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    • 家园 好像正题都给忘了。。。

      这位高手有没有回应人间树的回复

    • 家园 心有戚戚?

      o既然你对注通咮 [ 马大善人 ] 于:2010-10-28 06:50:43 复:3139144

      不好意思这不是我的逻辑。我和令尊心有戚戚。

      按照你的逻辑,我应该跟令祖母心有戚戚?

      • 家园 道歉

        我几天之前受一位河友之托向您解释心有戚戚一事

        发出时间 2010-10-30 08:41:59

        内容 纤纤在之前回人间树的文章中提到她父亲的一句话,大意是 宁与明白人吵一架,不与糊涂人说一句话。我在回帖中随手还给她了,针对她回复中,以及整个争议过程中的她的理解和逻辑。

        ***我想她不至于不知道心有戚戚是什么意思。纤纤也许明白我所指,但还是感觉我引用她父亲的话来攻击她是对她的父亲不敬。我的确没有对她父亲不敬的意思。但我也明白对他人的感觉是很难感同身受的。

        如果我的解释纤纤能接受,最好。如果不能接受,我想为我的话对造成纤纤的伤害道歉。如果她不能接受我的道歉,还是这句话:不要因为他人的错误伤害自己。

        祝好。

        不知您有无收到。这里我向您当面再说一遍。心有戚戚在您的学术圈以外,并无歧义。我主观上绝无对令尊有不敬之意。因为我语涉尊长引起您的不适,我向您道歉。无论您是否接受我的解释和道歉,请不要为了网络上的不愉快影响您自己的健康和治疗。

        其他的我劝您放下吧。您身边的有些朋友是把您放在火上烤。

        通宝推:预备役师的防化,
        • 道歉
          家园 同情啊...别对牛弹琴了,老残来了也得被骂
        • 道歉
          家园 同情啊...别对牛弹琴了,老残来了也得被骂
        • 道歉
          家园 别处有人骂你是阉畜生

          你在这里道歉。

          而且错不在你。

          堪堪一个善字。向你致敬。

          • 家园 那个高度关注是个老书痴,干的这一行都干得脱离了社会

            考古学弄得多了,整天在象牙塔里,没上过什么论坛,就论坛经验而言,还是个幼儿园的水平。

      • 家园 纤纤姐姐怎么给惊动了

        o既然你对注通咮 [ 马大善人 ] 于:2010-10-28 06:50:43 复:3139144

        不好意思这不是我的逻辑。我和令尊心有戚戚。

        按照你的逻辑,我应该跟令祖母心有戚戚?

        不好意思,这又不是我的逻辑。依照我的逻辑,这位令祖母从来没有在西河直接或间接发言,您怎么个心有戚戚法?

        您还是消消气吧。我对纤纤淑女有意见但跟您真人没仇。

      • 家园 留得青山在,不怕没柴烧,就是真理,别人掌握也需要时间

        为了能继续战斗,先养好身体,往远了看,风物长宜放眼量。

      • 家园 有病治病
      • 家园 纤纤姐姐,都这样了不能这样爱护身体的

        现在北京时间都已经十点多了,医院里也都该熄灯休息了吧?你大概是用笔记本在病床上上网,无线网卡什么的也都有辐射,对你现在的身体很不好的,快别这样了,这不是让河里的各位担心吗?

        不知道你现在病情具体是什么情况,如果要进行放、化疗治疗的话也一定要配合医生医嘱。放、化疗什么的,副作用的确很明显,比如头发会掉得比较多,有时早上起来就是一枕头掉发;胃口什么的也许会受到影响,不过据说现在配合抑制呕吐的药一起可以有效缓解。但是,不管多么难受,为了将来的美好生活,你一定可以挺过去的不是吗?

        • 家园 故园湾里说的极是

          纤纤,在一个网上论坛,为了一个讨论古星相的帖子,憋着一肚子火吵来吵去的有那么重要吗?比治疗和健康都重要吗?看的开点,现在最主要的是保持好心情,别生气,积极配合治疗。多想想美好的事情。等你病好了,尽管回来和泉大树大他们争,使劲争!为了有充足的精力和他们俩争到底,现在更得好好休息,赶紧把病治好了不是?

    • 家园 再谈岁差——纤纤淑语到底错在哪里

      六 今二千七百余年

      前面说过,今二千七百余年,被虞喜当作已知的年代差使用,他处于公元330年左右,由此可以推得尧典时代在公元前2400年左右,

      这是泉畔人家不能同意的,这个时候,他就不使用本土科学家虞喜的数据,而使用西方科学家使用的70年一度的岁差乘上53度的来求得一个较早的年代,看来他并不拒绝使用西方科学家的成果,当别人使用时,就是白卫兵,而他自己使用时就成了红卫兵了。这里,我们就来简单讨论一下这二千七百余年的问题,为什么虞喜要把2700当已知使用呢?

      按《汉书·律历志·世经》(中华书局本,1023页)“汉历太初元年,距上元十四万三千一百二十七岁。前十一月甲子朔旦冬至,岁在星纪婺女六度,故《汉志》曰岁名困敦,正月岁星出婺女。”.太初元年为公元前104年,则《世经》之“上元”为公元前143231年,是其年代学的起算点。“三统,上元至伐桀之岁,十四万一千四百八十岁”,上溯“伯禹[……]继世十七王,四百三十二岁”,“虞帝[……]即位五十年”。 143231-141480+432+50=2233。舜之继尧在公元前2233年。“唐帝[……]即位七十载”。可以推算出元嘉二十年(443)去唐尧(继位-退位)之年距当在2745至2675年之间。泉畔人家说:

      这就回到我一开始的疑问了,“三统历编排西周王系在位年数出入很大”,是什么原因导致的那?是三统历错了,还是我们现在的一些常识错了?这个我真的表示怀疑。由于《左传》,《诗经》,《尚书》我们现在看到的版本都是刘歆版的,那么拿这些东西去证明《三统历》的错误我怎么看怎么感觉有扛着红旗反红旗的味道。

      其实,现在根据刘歆的世经求出尧典年代在公元前2233年,他就不干了,这才叫扛着刘歆的红旗反红旗。

      当然,我们不会用他那套论证手法,不追究他的扛着红旗反红旗,还是回到70年一度的岁差的问题。

      如果尧典和晋时的中星观测都可靠,而岁差也稳定,的确可以求得一个较早的年代。

      但,这两个条件都不具备,首先,上面历史记载已经承认误差高达四度,两端一加就是八度,五六百年就没了。

      其次,

      大明六年,南徐州从事史祖冲之上表曰:

      晋时姜岌以月蚀检日,知冬至在斗十七。今参以中星,课以蚀望,冬至之日,在斗十一。通而计之,未盈百载,所差二度。

      ——宋书

      如果说尧典由于时间跨度不确定,难以确定该以时间定岁差,还是以岁差定时间,

      而祖冲之这里的计算,却是时间固定,可以以时间定岁差,他求出来的值却比五十年一度还小。

      这就充分说明,拿70年一度去乘53度只是一厢情愿而已。

      链接出处

      别的话我暂时不说,就请人间树看看这是不是你发的文章?直接定小姑娘那算法是西方数据是不是你给的?先把这个问题搞清楚再说别的。否则什么都搞不清楚。

      另外,我建议不要另外发文章说同一件事情,你那除了给自己赚花之外,我想不出其他解释。我已经说的非常,如果你人品好,如果你所有的出发点是站在让大家理解正确的学术问题,那么请在一个地方解决同样的问题。

      我没自己发贴,花我不赚,就在这说,这样不麻烦大家跑路,不耽误大家时间,免的你说什么我看不到,大家提出新的问题我无法及时解释,这样不利于解决问题,如果你很闲。也应该体谅大家,别折腾大家浪费时间跑来跑去。就象你那天指责别人的话;‘你另外开贴应该让我知道,否则我没回,人家以为我同意你的话’。

      请问你这样要求所有人,严格要求过自己吗?你做不到的事情为什么一定要求大家必须做到?

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