主题：简单地说 -- 大秦猛士
家园 简单地说 休克疗法是俄国精英们最合理的选择，不需要美国人的推动他们照样会这么做；波兰的社会制度本来就是苏联强加的，不是波兰历史发展的自然结果，苏联衰落了波兰的制度当然巩固不了。
- 复 简单地说
家园 同意，这是快速转移资产的最佳方法 用饥饿和贫穷，把暂时分到老百姓手中的资产搞到自己手里。
原来的领导层还可以快速把各种资源关系转移到自己的企业下面，再加上点巧取豪夺，什么都有了。
这时候，老百姓什么都还没有明白过来呢。
相比中国的，过程缓慢，老百姓时间长了还能不明白吗？
- 复 简单地说
家园 没有比你这更扯的 休克疗法导致俄罗斯物价上涨了千倍，还是最合理选择？
因为物价上涨，整个工业的体系---每一个产业链中的企业都因为缺乏资金（注意休克疗法包含两个要素一个是紧缩，一个是物价放开）而倒闭或者濒临倒闭，俄罗斯因此发生了严重的去工业化，这是最合理的？
至于说波兰，当然还可以说南美的什么秘鲁等国家，搞休克疗法是问题不大，为什么问题不大
因为休克疗法的原则是紧缩货币和财政政策，这会造成一个国家的企业极端的缺乏流动资金，如果没有外来资金的注入的话，必然的导致一个个企业的倒闭，但是如果有了外来资金的注入的话，那么休克疗法导致的企业资金不足（经济学一点的说法叫做流动性不足--甚至枯竭）的恶果不会太严重
但是由外资注入的流动性来填补本国的紧缩政策导致的流动性空缺，会造成的恶果就是企业被外资控制，这也是波兰等等东欧国家国民经济的70%以上被西方资本控制的一个重要原因
那么合理的选择是什么？显然是要实行相反的做法（实际上中国在90年代听从了何新的意见就是相反的做法）宽松货币和财政，让企业有充裕的资金实现转型---即给企业输氧以帮助它渡过难关
如果你明白了以上问题，现在问你三个问题，为什么西方老是鼓吹中国要紧缩财政和货币呢？西方是真正关心中国的经济问题吗？为什么南方系财经等等奥巴马钟爱的媒体要鼓吹紧缩政策（即休克疗法）呢？
明白了这些问题，你就会明白现在中国斗争的尖锐程度了
- 复 没有比你这更扯的
家园 我前面讲的很清楚 合理，是对俄罗斯精英阶层而言的。
您说的和我的完全是不同范畴的问题，没什么好争的。
- 复 我前面讲的很清楚
家园 其实也不是，盖达尔们也被骗了 盖达尔搞休克疗法的本意是想通过严厉的紧缩政策抑制通货膨胀的，没有想到在1992年一年内物价就上涨了25倍（关于这一点，我在批判风中虎的“货币老虎论”的帖子中做过了很多论述）
毕竟猛烈的通货膨胀和企业大规模破产也并符合盖达尔们的利益，即便是精英们要搞垄断，也不想垄断一批濒临倒闭的企业，以及破碎的产业链
- 复 我前面讲的很清楚
家园 819那播人不算精英？不要用结果推原因好吗？ 你这是等尘埃落定了，跑来找原因，把不符合你的推理的统统
排除在外。
不要总是把人想的跟你一样，人家俄罗斯人也是有理想的民族。
家园 819？ 那批人就是废物一堆而已。
我不是随便骂人，我这么说有充分的理由：
第一，这些人软禁苏联总统和苏共中央总书记，没有得到苏联人民代表大会、最高苏维埃、苏共中央全会的授权，属于彻头彻尾的政变，毫无合法性可言。
第二，这些人搞政变的手段极其拙劣。既无法控制军队，又不能控制宣传机构。军队拒绝服从命令，头号敌人叶利钦居然可以堂而皇之在公共场合发表演讲，和外国取得联系。
所以，这批人就是一群既没法理也没实力更没智力的角色，如果说这些就是苏联的精英，那苏联的灭亡就一点也不冤枉——这么傻的精英，真是亡国之状。
俄罗斯人有理想，这个我信，把苏联整成十五块，确实是超乎世界上多数人想象力的。
- 复 819？
家园 呵呵，不要自己那点破玩意被揭破就破口大骂吗。 哟，急急忙忙的破口大骂啊？人又不是精英了？
你能不能把你的精英给定义一下啊？哪些是精英？不要一碰到
不合你意的就不是精英了吧。
要合法性是吧？
公投保持苏联，苏联照样解体，合法不？
叶利钦攻打议会合法不？精英不？
叶利钦被美国涮着玩，恼羞成怒，精英不？
呵呵，不要自己那点破玩意被揭破就破口大骂吗。
家园 精英是一个社会学的定义 掌握权力的群体就是精英，无论是政治、经济、文化方面的都算。
精英无关乎道德善恶，也无关智力高低。
苏联819搞政变那批人，我已经证明了，他们是一群蠢货。当然，从掌权角度说，他们也算精英。不过太蠢的精英是无法长期掌握权力的，所以他们很快完蛋了。
- 复 简单地说
家园 是吗，展开讲讲，为什么休克疗法是俄国精英们最合理的选择。 这个 俄国精英们 是指那些人啊？
既然不需要美国人推动，那么美国人干嘛那么热心推动，美国人是
活雷锋？
家园 把苏联的国有资产分了，造就新的巨富阶层 新制度的支持群体就出来了。
从本质上说，休克疗法是一个政治决定，而不是经济决定。休克疗法的主要决策人盖达尔公开承认过的，休克疗法的目的就是让苏联体制无法建立。
至于美国，原来的敌人自动瓦解，自然乐观其成，但是美国人基本是满意旁观，这事美国决定不了。
至于具体是哪些人么，很讽刺的，基本就是苏联体制下掌权的那些人。在苏联体制下他们那点可怜的特权，比起民主化之后他们获得的巨大财富，那真是屁都算不上。
家园 不对，苏联的私有化计划是美国帮助制定的。 苏联的领导层里反对的也不少，绝对谈不上都是。
盖达尔是美国人培养，美国人讲的。
苏联覆灭的过程，从头到尾，美国深入其中，这也是他自己洋洋自得的，
你不要剥夺人家美国人的功劳。
至于后来掌权的全是那批人不能用来解释你的臆想，因为只有
那批人懂得如何管理国家和经济，谁来也得用他们。
家园 做评论要看主流 苏联的主流就是要把自己国家搞解体，要搞休克疗法。
盖达尔是美国培养的，是啊，钱学森也是美国培养的。问题是，盖达尔作为一个小字辈，他的权力基础就是原来体制内那批人的支持。没有苏联决策者的同意，美国人想什么也没用。
另外，给苏联人当顾问的也不是美国政府派出的，是苏联人自己去美国找的。
所以说，苏联解体、休克疗法基本属于自找，当然，你要自杀，美国当然乐意提供上吊的绳子，傻瓜的钱不挣是罪过。
在经济决策上，苏联末期就是蠢货一堆而已，根据联邦德国前总理施密特的回忆，戈尔巴乔夫连滥发货币会导致通胀和黑市都不知道。
- 复 做评论要看主流
家园 苏联的主流是要把苏联搞垮？苏联垮台前可是公决保留苏联的。 谁是主流啊？你不能通过结果找原因啊。
哪个国家希望自己变成一个弱国的？这是什么依据？
苏联决策自己做的不假，也是在你美国大力推动下的啊，
不等于你美国袖手旁观做无辜状啊？现在你也不说美国无辜了？
你那个同样一批人发财的理论也不提了？不是挺有力的证据吗？
人苏联蠢不假，不等于别人就想把自己搞垮啊。
家园 起作用的是主流，不起作用的是支流 全民公决是公民投票，但是多数公民在政治进程中的影响力近乎于零，最后决策者的决定是苏联解体。
苏联制度下的掌权者，到了俄罗斯依旧是掌权者，说明苏联解体有着充分的内部动力，美国起不了决定作用。如果你有证据，证明美国起到决定性作用，请提出。