主题：【原创】与友人论秦晖书 -- 南渝霜华
家园 最大的缺点楼主没说，就是没有用阶级分析 比如这句：“他们的左、右派都处在一个民主的平台，双方都要为老百姓说话。左派主张高福利时理直气壮，主张高税收时就吞吞吐吐的；右派强调低税收时理直气壮，说要降福利了就吞吞吐吐的。”
这个少收税，少收的是谁的税呢？穷人还是富人？
秦晖文中不少观点确实很有启发性。但同样的，很多论调也很能忽悠人。
家园 秦晖的毛病就是大量不知所谓的扯蛋！！！！！ 秦晖: 中国历史的延续与断裂
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注意回复。
家园 111 秦晖不是政治学背景的，他是农民史背景，出了本行的东西哈哈哈哈就可以了。如果秦晖都能成为自由主义者的制高点，那就哈哈哈哈了。
从晚清以来，中国知识分子就经常犯一个错误，就是眼中只有中国跟西方。王瑶先生评论“重写文学史”思潮时就说，“你们讲20世纪为什么不讲殖民帝国的瓦解，第三世界的兴起，不讲（或少讲，或只从消极方面讲）马克思主义、共产主义运动、俄国与俄国文学的影响？”你这些叫水平问题不叫立场问题。第三世界、殖民帝国、马克思何时被开除出西方了。
力量的产出与内部的自由平等在很大程度上是成反比的。在人类文明的各种聚合体中，战斗力最强大的是什么？军队！而军队难道不是最讲究令行禁止、最强化等级制度的组织？有很多东西并非断然。你身在美国，应该最清楚美国的散漫和这一点的矛盾。如果集权就是力量，苏德战争的结果就应该是边境上的势均力敌。
力量的产出跟政治集权以及行政官僚效率并没有线性的关系，如果集权就能高效，那么英法争霸的胜负就应该倒过来。德国应该是西欧的统治者，作风散漫的美国在1812年就应该全线败退。第三世界的集权国家长存不朽。哈布斯堡早早退场。但是这些都不符合现实，亨廷顿称赞的非洲集权国家在他成书后没多久便摇摇欲坠。苏联和美国的药方都没有解决问题，中国的药方？我们会看到的。
工业化要求的许多东西并不是基建和银子就能解决。否则苏联在非洲。一个牢固的当地政治基础是不可能依靠外来力量建立，无论是中国还是欧美都不会例外。除非这股力量富裕到能全盘输入从村干部到水电站的一切事物。但是这些连美国都没有在英国人手上学到真谛，中国人是否就能解决这个问题？我并不相信非洲缺的东西中国能够解决。中国模式的核心不在于政府干什么而在于政府的建立和执行，对第三世界国家而言，这才是最大的问题。他们需要的是如何学习毛泽东建立一个行政机器以及大英帝国和哈布斯堡在多个矛盾重重的群体之间踩平衡木的技巧。技术和设备反而是次要的。非洲缺的是能力而不是方案。殖民者留下了种族冲突，但是殖民者可没有能力强迫别人贪污腐败，大搞裙带游戏的。
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家园 讨论 秦晖也许不是制高点，那么谁是呢？老兄不妨列几个水平高的，说实话，我还真想见识见识。
集权与力量问题。
“如果集权就是力量，苏德战争的结果就应该是边境上的势均力敌。”老兄这话说得奇怪，如果两个国家都搞集权，是不是打仗就一定是平手？不过话又说回来了，如果德国不在北非和巴尔干耗兵力，英美也不在西线背后捅刀子，苏联能不能打进德国边境线还真是个问题。
美国的散漫，也是相对的，要和中国比，是散漫些。但真要说散漫，西进运动之前那种乌托邦社团遍地开花的状态又比现在散漫多了。美国西进到太平洋沿岸，建立完善现代国家的行政治理结构之后，社会的整合程度就发生了质变。越往后，公民身份系统，社会监控，诸如此类的东西越多，所谓惩罚与规训，实际上是现代工业社会的常态。而且美国国内管得相对宽松，跟它受到的外部压力小有关，一方面邻国不构成什么威胁，另一方面军队洒出去控制全球战略要点，压制不稳定因素，外部压力小了国内就可以自由多一点。
而中国和第三世界国家恰恰缺乏美国这样的条件，一则不可能抢别人，也不可能靠驻军把别人的银子榨出来，二则科研体系短时间内赶不上发达国家，起步阶段不靠政治集权压榨自身潜能，根本别想追赶先进。小点的国家还可以靠投靠美国和西方，发展点依附经济混个酒足饭饱，像中国这样的国家决无可能。但依附经济虽然可行，也有很多弊端，比如美国感冒这边搞不好就要上吊，而且容易被抽血，所以终究应该独立自主自力更生。小国家，市场小，资源不全，搞小而全是活不下去的，只有跟周围同病相怜的国家抱团取暖，搞区域整合，才是正途。
“力量的产出跟政治集权以及行政官僚效率并没有线性的关系”，这话说得很对，但反过来，要产出强大的力量，内部组织的强化往往是基本条件。否则你无法解释为何最能代表力量产出的军队是等级最森严的地方，也无法解释列宁式政党在革命中的表现为何往往比同等条件下的其他组织更为出色。自然，并非越集权越好，束缚太紧会失去活力，而且还有一个可持续性问题。执政者要做的，无非是基于本国实情，寻找集权与分权的分寸。有意思的是，你下文也提到，非洲国家需要学习毛泽东如何建立行政机器——难道毛泽东的行政机器不正是列宁式政党加中央集权么？存疑的，不过是非洲兄弟有没有那个素质去建立这套东西，而建立了之后又会不会变成为一己谋私利的工具，会不会在外部的重压之下崩溃。米帝可以对蒋介石在台湾的独裁不闻不问，对亲中国的非洲集权国家却巴不得天天问，“今天你民主了没有？”
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家园 1111 军事领域是和其他领域有着明显不同的特点，因此才需要严密的等级。即使连军衔都不要的party军队实际上都是层级分明。但输出最大化跟解决实际问题没有必然性。美军在越南的失败，日本军队把日本拖向末路都是活生生的教训。
天朝现在不缺念叨集权，也不缺念叨民主的和尚。现在需要的是监督手段，我更担心的是集权的辩论变成了回避监督的优良借口。
美国政府按照需要连苏联都能吹成民主国家，你拿它的文字来当实情没什么意义。
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家园 其实我仍然念念不忘的是第一个问题 自由派的高手是哪些人？呵呵。
军队是很特殊，但所谓“特殊”，其实恰恰是因为它代表了人类的本性。现在的所谓自由社会大都预留了战时机制，而那就是短时间内迅速强化等级，以便提高整合与输出力量的能力。美军在越南进行的是局部战争，不能说明问题。而日本的例子，我认为主要是战略的错误和国家本身的致命弱点（缺乏战略资源和纵深）导致的，如果仅就其战绩来看，还是相当惊人。
我同意你的看法，集权在某个或某些历史阶段的合宜性，不能成为否定和逃避监督机制建设的理由，随着社会经济结构的改变和国家安全环境的改善，这方面的设想将具有更高的可行性。不过说到底这个还是一个基于具体时空的分寸问题，正严复所谓“制无美恶，期于适时；变无迟速，要在当可”。
家园 问题 这个你要去找政治学系的人才知道人选。至少我读不出秦晖有与西方大家并肩的档次。当然不排除我不识货。
美国军队的失败除了越南还有阿富汗与伊拉克。在这些地方的困境军事问题还是次要，核心是军队对于地方政治问题是发不上力。征服与取得袭击胜利是两回事，夸大军事力量的边界只会走向误区。
战时经济管制这是近代事物来。与其说保留还不如说是发展中。
监督雷声大雨点小，不见忙总说 预算公开 ，就工作都没法做了，这一监督起来，很多人恐怕要祖宗十八代都被人问候遍了。不乐观。
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家园 那就没办法了 国内自由派，尤其是最高调的，一个个像红脖子一样，理论创新不会，实践就更不懂。
这里面有个小插曲，当时民政部负责试点工作的基层政权建设司农村处处长是王振耀，现在他离开官场去北师大做公益学院的院长。他当时去找八十年代风云一时的政治学家，希望从他们那里得到一些如何搞选举的知识和帮助。在他看来，你们不是主张搞民主吗，我们现在可以在基层搞民主了，请你告诉我怎么选举。结果他得到的回答非常令人沮丧，专家说我们谈的是民主理论，怎么选举不是我们的事情。这篇文章里面就景跃进是个明白人。最后算是说对了，“与其从理论上去预测，不如从经验上去分析”，就这样好好搞研究，还有可能弄出点自己的东西。现在年轻点的自由派怎么样，不知道。
- 复 那就没办法了
家园 这个天则经济研究所好像是茅老头的研究所 看他们的东西我是留个神的。不过你举的这篇好像还是很不错的，也许是因为小范围内传播的东西，所以也用不着忽悠喊口号。里面提的“党国体制”，提到邓小平说要党政分开但失败了等，很有意思。
- 复 那就没办法了
家园 123 村委会选举中山大学有几个教授在跟，据说已经出了几本书。名字我没留意。毕竟有水平的未必好吹。
严格地说，单纯的选举本身是最容易的，抄抄就成。就算不抄英美法，共产大家庭里面还有南斯拉夫，那是现成的社会主义选举经验。真正难的是选举之后如何，选举职位应掌握的权力大小，如何将非选举非分肥的职位跟选举职位对接起来。在天朝还要权衡下党委角色。单纯的选举本身不难，王？涛那时候选区人大都四平八稳过来了。我看人大和政协作为下一个突破口是有希望的。至少弄几个肯开炮的比捣鼓繁体字议案的靠谱多了。显然经济学领域大概有不少关于选举设计和监督的好点子。
民主理论跟实际制度要求的能力有所不同，风中虎喜欢指导股票，但是你去找伯爵大人或者鼎革指导你股市就未必如此了。选举制度的设计本身就要依赖本土经验，80年代没人有经验是正常的。
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家园 风中虎说了：关键是宗教和文化 你们的讨论很有启发性。
集权确实不能和效率线性相关，
用集权导致效率来解释中国这么多年来的发展，这是当前许多认识，尤其是西方认识中经常用到的理由。但是这应该是一个错误的认识
还是老虎说的对，背后的宗教或文化才是根本的决定国家和社会发展前景的因素。