主题：【原创】“分攻宁、青”·西路军史话⑵ -- 双石
家园 【原创】“分攻宁、青”·西路军史话⑵ “分攻宁、青”——中共中央“打通国际”的最初方案·西路军史话⑵作者：双石几乎就在红二、四方面军再次启动北上行程的同时，党中央也在作“打通国际”的谋划。
其实这种考虑和探讨早在年前他们到达到陕北后就开始了，但正如前所述，毛泽东的基本战略设想是“用战争用发展用不与根据地脱离的方针”去“接通国际”，而相关的预案也一直在酝酿探讨之中。
红二、四方面军甘孜会师之时，毛泽东与彭德怀也在讨论“打通国际”的路线——
德怀同志：甲、从总的战略上看，无论站在红军的观点上，站在红军与其他友军联合成立国防政府的观点上，打通苏联解决技术条件是今年必须完成的任务，而这一任务是必须一及十五军团担负。
乙、红军接近苏联的道路有二：一是宁夏及绥远西这一条路，距离较近，人口经济条件较好，缺点是恐怕不易造成根据地。但如能给马鸿逵主力以打击，一个时期的立足是可能的。二是甘凉肃三州这一条路，能够造成巩固根据地，缺点是距离较远，某些区域人口稀少，行军宿营恐怕有些妨碍。
丙、红军出动的时机亦有二：一是夏天或秋天，如能解决渡河船只，这是最好时机。一是冬天，夏秋不成功则只好等候结冰。
丁、不论采取哪一条路与哪一个时机，给马鸿逵以坚决的打击都是决定的条件。因此，请你考虑在七月下半月一及十五军团向金积宁安之间或宁安中卫之间行动的问题，及在黄河抢夺船只的问题。
戊、如能在东岸解决马鸿逵一部又能抢到船只时，或东岸虽不能而依据已得材料我军有在西岸战胜马部之把握时，则均应准备西渡。
己、远方电台已通，中央的报告已发出，不久当有回电。关于西渡问题，当日内征求远方意见。兹先征求你的意见，同时告诉左聂徐程四同志，亦望对此问题提出意见。
毛泽东
二十九日[1]
从该电中可以看出，毛泽东在红二、红四方面军是否能北上尚无把握的时候，就准备以红一方面军的力量，独立承担“接通苏联”的任务。而在“接通苏联”的路线选择上，毛泽东比较倾向于“宁夏路线”，而对“西进甘凉肃”这片地区建立“根据地”的估计，也比较乐观——“……能够造成巩固根据地，……”
这个估计与后来西路军的转战历程相映照，不能不说有“过于乐观”之嫌。
一个多月后的1936年8月上旬，红二、红四方面军进至甘南地区，三军大会师之前景在望，与东北军的统战工作也很有成效。于是，中共中央“接通苏联”设想也提上了日程，而且其首选的路线，就是宁夏——据说“夺取宁夏”是出自于张学良的建议。
“宁夏战役”最初版本是这样的——
朱张任同志：㈠一、二、四三个方面军有配合东北军，打通苏联，巩固内部，出兵绥远，建立西北国防政府之任务。由此任务之执行，以配合并推动全国各派统一战线，达到大规模抗日战争之目的。
㈡根据一、二、四方面军会合，甲军（东北军）与我们联盟，日本指挥蒙伪军进攻绥远、内蒙，企图割断中苏关系，及蒋介石注意西南，暂时无法顾及西北等情况，上述任务可能而且必须在较短时期内实行之。
㈢打通苏联，为实现全国抗日战争，首先为实现西北新局面，进行部分抗日战争之重要一环。其步骤为：
⒈二、四方面军尽可能的夺取岷州或其附近，作为临时根据地，控制岷州附近洮河两岸之一段。候部队相当整理后，即以有力一部出陇西攻击毛炳文，相击消灭之。目的在威胁兰州，以便甲军李忠（于学忠）部三个师全部集中于兰州为战略枢纽。另外以有力一部出夏河攻击河州马步芳家乡，目的一在威胁青海，吸引西路甘、凉、肃三州步芳兵力之东援，以便甲军派一部接防，使西路三州落入甲军之手；一在消灭青马一部，促其与我讲和。李毅（张学良）现有代表在青马处，以上是李毅与我商定之计划。此外，再派较小一部拒止王均于西、礼之线，并派员与王进行外交，同时也对毛炳文进行外交。彼等均在极危惧中，外交成功有大的可能。上述计划，大概以一个半月时问实现之，在此期间。二、四方面军努力解决人员补充与被服补充两问题，以免进到甘北较贫苦区域发生若干问题。
⒉完成上述任务后，实行三个方面军在甘北之会合，扩大甘北苏区，准备进攻宁夏。这一步骤约在十月到十一月实现之。
⒊十二月起，三个方面军中以一个方面军保卫陕甘宁苏区，并策应东北军对付蒋介石之进攻。以两个方面军乘结冰渡河，消灭马鸿逵。占领宁夏，完成打通苏联的任务。 ……
洛、育、恩、博、稼、怀、凯、泽[2]
这是1936年8月12日中共中央领导人致中共西北局朱德、张国焘、任弼时的电报，其中“打通苏联”行动是拟与东北军联合进行的，分作三个步聚：第一步，配合东北军取得甘肃西部——可以简要概括为“替东北军盘下河西走廊”；第二步，红军三大主力在甘北会师，准备攻宁；第三步，乘结冰期（12月）渡过黄河，夺取宁夏。
可能是张学良有张学良的难处——至少人家还没有与蒋介石公开翻脸，10天后，中共中央手中的“宁夏战役”蓝图，就大变了一个模样：东北军的参股没有了，战役第一步那个“为他人作嫁衣”，变成了“为自己作嫁衣——
8月22日，毛泽东拿出“宁夏战役”第一个升级版本与彭德怀蹉商——
……2.黄河结冰期究有三个月还是二个月。
3.假如以四方面军待机独立攻青海，一方面军独立攻宁夏，而以二方面军位于（例如在岷州、静宁、天水地区）箝制敌人，策应两方，估计能达占青、宁两地之目的否？主要的是一方面军有独立战胜宁马之把握否？如果缺少把握之点在于攻城方面，而不在于野战方面，则用多兵攻城与用少兵攻城，是否有重大之区别？
4.如以二方面军位于陕甘大道附近，箝制毛、王、何敌，看一、四方面军分攻宁、青之第一步战果再定，增加与否及向何方增加，距离与时间上来得及否，我觉得如果冰期在两月以上，则增加是来得及的，判断合乎事实否。[3]
次日，在中共中央领导人致中共西北局朱德、张国焘、任弼时等人的征询电中，这个意思就被表述得更加清楚明白——
㈠依托现实力量，假如以二方面军在甘南、甘中策应，而以四方面军独立进取青海及甘西直至联系新疆边境，兄等认为有充分之把握否。㈡假如在冰期前过黄河，能找到皮筏否。
㈢兰州、青海线之黄河，何时开始结冰，冰期长短如何。[4]
据徐向前回忆，当时张国焘打电话就“以四方面军独立进取青海及甘西直至联系新疆边境”方案向其征询意见时，他的回复是：“问题不大，红四方面军有这个力量夺取甘肃西部！”[5]
然而，西北局朱德、张国焘、任弼时于1936年9月2日致林育英并转共产国际中共代表团以及中共中央领导人的电报中，提出的却是两种个选择方案——
子案：“首先赤化陕甘广大地区，尔后向川、豫、鄂发展”；
丑案：“以主力转移到宁夏、甘、凉、肃、西宁地区，打通外蒙、新疆，奠定巩固后方，有依靠的向东南发展”，并称：“关于战略方针的决定，我们认为须国际最后之决定，如国际赞成采取丑项方针，就须开始具体准备，并尽可能使我们略知国际可能帮助的大概情况”，“黄河无论结冰与否，渡黄河技术上较易解决”……[6]
这个“丑案”，就是中央征询的内容，他们答复得也比较肯定——虽然列为“次选”。
关于当前部署，朱张陈认为：
四方面军除以一部占领临罩〔潭]和围困岷县外，主力即在陇西、漳县、武山、甘谷、渭源、狭[狄]道[2]、通渭地区活动，相机消灭毛炳文，有经通渭、静宁、会宁一带打通一方面军和牵制王均，策应二方面军之任务。[7]这就是张国焘后来声称“会断送红军”的“静会战役计划”之雏形——他本人就是著作权人之一。
应该说，“以四方面军独立进取青海及甘西直至联系新疆边境”的方案，是很对张国焘的心思的，也很对红四方面军诸多领导成员的心思的。而就是在基层干部战士中，如果能解除“再翻雪山再过草地”的顾虑和担忧——比如建立比较巩固的甘南根据地为补给后方，也是能够产生积极呼应的。
其原因有三：
其一，要在当年12月执行“以四方面军独立进取青海及甘西直至联系新疆边境”任务的前提条件，就是必须在甘南地区建立相对巩固的根据地以为后方，这对刚走出草地来到这片相对安定和富裕地区的红四方面军将士来说，是一个极其难得的舔伤裹创休养生息之所在。
张国焘就曾在《我的回忆》中留下过这样的回忆文字：
8月间我军从岷县西南，走出崇山峻岭和草地，全军皆大欢喜，岷县一带是甘南较富庶之区，集镇村庄，星罗棋布，人烟稠密。吃厌了青稞牛肉的我军，这里可以大嚼面粉疏菜，自是特别愉快，而且几百里地区，敌军防务相当空虚：驻岷县的鲁大昌部系杂牌部队，战斗力薄弱，只能据城防守；驻天水的胡宗南部，又为我右路军牵制，因此，军中就有人发生留恋这个地区的念头。[8]这不正是毛泽东浪漫诗句“更喜岷山千里雪，三军过后尽开颜”之散文版么？
张国焘如果不是那么健忘的话，他也应该有“悔不当初”之愧叹：要是年前就按“建立以岷州为中心的根据地尔后向东发展”的《夏洮战役计划》行事，两大主力红军共同北上，在这方天地打一片局面出来，中央何致落荒而走，自已也不致南下碰壁，现在又该是何等光景？？——那时节，徐、陈所率的右路军，距此间不过几天的行程，却嘎然止步，令人扼腕！而那会儿的自己哩？还预言人家“不拖死也会冻死”，可笑啊！……
这当然是梦境中事了，张国焘是从来不会作这种反思的，要不他就不是张国焘了——他在同一篇回忆文字中是以这样的理由为自己“南下”开脱和辩白的：“……如果在一年前我军果真全部自毛尔盖去到陕北，恐怕早就要饿死人了。”[9]……
这个辩白真是令人啼笑皆非：即或从“无罪推定”的前提出发而不对此言作“立场”和“路线”方面的过多批评，这位“张主席”也实在是太健忘了——或许因为身在国外无法查阅当年的原始文献资料作参照之故？当时党中央在沙窝会议和此后毛尔盖会议上拟定的“北出陕甘”的方针是一个“川陕甘计划”，具体而言就是全军进至夏河洮河流域与敌决战并建立以岷州为中心的根据地的方针，向陕北或陕南或川北发展只是夏洮战役计划实现后依托“以岷洲为中心的根据地”的“下一步方针”。当时这个地域敌军力量薄弱，人口较多产出相对丰富，红一、四方面军集全军之力打出实现这个计划的胜算极大，相较于“南下”或“西进康北”，“吃饭问题”也更容易解决！而党中央在俄界会议上之所以决定直奔陕北，那是因为仅几千人马的中央红军一、三军团已无法独立完成“夏洮战役”与敌决战的计划，落难之人投靠穷亲戚那是别无选择！
再者说了，“张主席”为何就不想想：雪山草地间的几度徘徊，“早就饿死了”多少人？
其实更为可悲和可笑的还是当代人：有些二百五“砖家”“学者”不从“全部事实的总和”中去细作研判，却在“张主席”可悲又可笑的自辩中寻章摘句找来这句话要为“张主席”洗清“冤枉”，还印成了铅字儿，摆出一副要“还历史于本原”的公允面目，有意无意地要硬把“张主席”的顽冥不化固执已见与红四方面军广大将士奋斗经历混作一谈！真不知道他们是如何面对红四方面军留在雪山草地中的那些红色英灵的——这些人中好多就是红四方面军中最能打仗的一批人！
打住，还是回到正题。
其二，执行该案，就意味着红四方面军与红一方面军要各自完成自己的战略任务后才能会师，这对于刚走出失败阴影的红四方面军将士来说，既能在会师前的相对独立创业过程中获得重新证明自己机会，又不致于与国民党军主力硬碰，那当然是求之不得的事情。
其三，对于年前力主“南下”而且掺和了“另立中央”的许多人来说，这样可以暂时避免双方再次会面后的尴尬。待到各自任务达成后再照面时，大家都带着各自的功劳苦劳，大家都执行的是“国际路线”，谁也不比谁矮三分，过于的一切不快也必将被时间冲淡，谁还好好意思去“清算”谁的“错误”？……
据诸多当事人回忆，此间的张国焘，就是“以四方面军独立进取青海及甘西直至联系新疆边境”最积极的鼓吹者——当然也是作为该案前提的“甘南根据地”的积极主张者——他的纠结心理，应该是所有人中最为严重的：“另立中央”是个什么性质的“错误”，这个“错误”有多严重，他心中非常清楚明白！如此，只有在会师前尽力自创一片天地，才有可能获得以实力说话，“谁也不比谁矮三分”的对话地位——也就是在党内斗争中保全自己的地位！
他自己留下的回忆文字或可佐证一二：
……四方面军的同志，也觉得河西走廊将是未来西北抗日局面的交通要道，正是我们可以大显身手的地方，而且因此也不致与一方面军挤在一块，再发生磨擦。……
关于解决党争端问题。多数（人）认为我此时不能去陕北，应该集中力量。先执行西进的军事计划，然后再谈党内问题，……[10]
而这个很对张国焘心思的方案，后来的西路军基本上践行了——除了“进取青海”。
8月25日，中共中央将红军行动方针电告共产国际——
王明同志：绝对秘密二、四方面军已经全部集中甘南，整个红军的行动方针，必须早日确定。
为着避免与南京冲突，便利同国民党成立反日为着靠近苏联反对日本截断中苏关系的企图，为着保全现有根据地，红军主力必须占领甘肃西部宁夏绥远一带。我们这一企图除在九月以下三个月中加紧与蒋介石进行谈判，求得在一般基础上要求他承认划出红军所希望的防地外，还须解一个具体的作战问题，因为我们所希望的地区，为青海，甘西宁夏至绥远一带，这一带的特殊地形条件是为黄河沙漠草地所束缚着的一个狭长地带，而且其中满布着为红军目前技术条件所不能克服的许多坚固的城池堡垒及围寨，即使蒋介石承认红军占领这个地带（这个可能是极大的）但不见得能使这一地带的土著统治者自动的让出其防地（这个可能是很少的），依红军现时条件如果不取得这一地带，则不可避免的要向现时位置之东南方面发展，但要取得这一地带没有新的技术之及时的援助是很困难的，在时机上进取这一地带仅能利用冬季黄河结冰之时，红军虽能奋勇抵抗最冷的天候，因地冻，也不利于用坑道方法攻城在坚城前面即在平时坑道法也是不能必克的。但如果苏联方面能答应并且能做到及时的确实的替我们解决飞机大炮两项主要的技术问题，则无论如何困难我们决乘结冰时节以主力西渡接近新疆与外蒙，其部署拟略变前电计划大致可定为：
（甲）以一方面军约一万五千人攻宁夏其余担任保卫苏区，十二月开始渡河，因宁夏地形狭小不利回旋，城寨甚多守备坚固，估计红军本身只能占领其一部分，主要的多数的城寨非借助从外蒙来之飞机与炮兵没有攻克之把握，如机炮能在十二月下旬或明年一月确实到达宁夏附近则可及时占领宁夏，宁夏占领则陕北与甘北苏区均有保障，如不能及时占领则红军须乘河冰未解之际退回甘北，以后发展方面亦不得不往甘南与陕南，因陕北甘北苏区人口稀少粮食十分困难，非多兵久驻之地，且北不出宁夏，东不出山西，亦无红军活动之余地，故势必向甘南陕南一带发展，然主力向南之后，苏区必被汤恩伯马鸿逵高桂滋高双成等用堡垒主义逐步侵占而化为游击区，目前陕北苏区，即已大为缩小，红军之财政粮食已达十分困难程度，只有占领宁夏才能改变这一情况。
（乙）以四方面军十二月从兰州以南渡河，首先占领青海之若干地方作为根据地，待明年春暖逐步向甘凉肃三州前进。约于夏季达到肃州附近，沿途坚城置之不攻，待从外蒙或新疆到来之技术兵种配合攻取。
（丙）以二方面军位于甘南成为苏区南陕甘苏区联系，以上是基于从今冬至明年以占领黄河以西为基本方针之作战计划，如此方针为苏联方面所赞同，则请兄代表红军直接向苏联关系方面谈判许多具体准备之问题，主要的是援助中国之技术兵种组成输送与按时到达，以及到达后使用的问题，因为我们即使得到技术在开始阶段也不善于使用，此方针与准备问题希望早些解决，如果苏联不赞成目前直接援助之方针，而我们与南京之谈判不能及时成立协定，或协定中不能达到使宁夏甘土著统治者自动让防之程度，红军攻取不克结冰渡河时机又已过去，则我们只好决心作黄河以东之计划，把三个方面军之发展方向放到甘南陕南，川北豫西与鄂西，待明年冬天再执行黄河以西的计划。但这种做法我们认为有下列的损失：
甲、将被迫放弃现有陕甘宁苏区，这是非常不利的。
乙、红军发展方向不是与日本进攻方向迎头，而是在相反方向，即不是抗日方向而是内战方向。
丙、因此也就无法避免与南京在军事行动上发生冲突。 丁、日本帝国主义有利用此时机截断中苏关系的可能。
戊、宁夏、青海、甘肃等反革命也将利用明年大大加强其堡垒主义将更加投靠日本使得尔后红军西进发生困难，邓发同志为此使命赴苏，但时机迫促，拟请兄全权代表红军进行交涉并以结果见告，我们希望同南京谈判红军驻地问题的结果，能够与向苏联提出的问题在大体上不相抵触，使国际与苏联对中国的方针不致因红军局部要求而破坏其统一性，我们是想两方面同时进行交涉以期不失时机的解决此问题。
洛甫、恩来、博古、泽东[11]
中共中央在形成这个给共产国际的报告时，是充分考虑了红四方面军的现实状况，以及张国焘等红四方面军主要领导成员可能会产生的复杂心境的。更重要的，是根据此前共产国际方面此前给出的信息作出的——“……斯大林同意，主力红军可向西北和北方发展，并不反对靠拢苏联。[12]”
“靠拢苏联”的概念很宽泛，按中共方面的理解，这应该包括了外蒙与新疆。
中共中央给共产国际的报告提出的是两个预案，而且中共西北局朱张任9月2日电报中提出的子、丑两案与内容非常相似。不同者，主次关系，先后关系以及倾向性的态度，非常清楚明白：“夺取宁夏及甘肃西部，打通国际”为首选，希望从外蒙方向得到援助，“转战川陕豫鄂”则为“苏联不赞成目前直接援助之方针，而我们与南京之谈判不能及时成立协定，或协定中不能达到使宁夏甘土著统治者自动让防之程度，红军攻取不克，结冰渡河时机又已过去”等等最不利情况下万不得已之备选——9月8日，中共中央领导人在给西北局朱张任9月2日建议的回复电中还特别指出：“你们提出的出川、陕、豫、鄂方案，是一种向南京进攻的姿势，只在不能出西北及与南京谈判决裂之时，才是可行的与必须的。我们已把此点电告国际，我们向国际提出亦是出西北与不得已时出东南两方案。[13]”
这与西北局建议中子、丑两案的顺序，恰好相反！
这个用于“万不得已”之备选案，其实就是数十年后被人一惊一乍扯出来作颠覆学问的“作战新计划”之蓝本。而这个蓝本作为首选提案之最早出处，就是1936年9月2日西北局朱德、张国焘、任弼时致林育英并转共产国际中共代表团以及中共中央领导人电——当时张国焘虽然取消了“伪中央”，但仍然不想承认党中央是真中央，而要共产国际中共代表团代行党中央职权，自己这个“西北局”则与党中央取“平行关系”。
如果中共中共给共产国际的报告得到的是毫不含糊完全肯定的答复，那么不管后来这“打通国际”是成败如何，是得也好是失也好，说“从前”还是说“当今”，这笔责任账都是非常清楚的：“组织远征军占领新疆”也好，“以四方面军独立进取青海及甘西直至联系新疆边境”也好，都是出自中共中央最高决策层的原始动议与自主策划，始动议者，始作俑者，都至少包括了这样的指向——党中央，毛主席！
成败与否，他们的担戴都小不了！
然而，历史在这里拐了个弯儿！
半个月后的9月11日，共产国际给出的是这样的答复：
同意你们占领宁夏区域和甘肃西部的计划。同时，坚决指出不能允许红军再向新疆方面前进，以免红军脱离中国主要区域。在占领宁夏区域以后，将给你们帮助。[14]“不能向新疆方面前进”？也就是说，共产国际已对“并不反对靠拢苏联”之内涵作出了重新定义！而如果“不能向新疆方面前进”，那“占领甘肃西部”的必要性和迫切性又何在？“占领甘肃西部”的必要性迫切性没多少了，好几万人马的一支红军主力还窝在甘南一隅干嘛哩？——要知道，这个时期的共产党军队，可并不是人马多得都找不到地方安营扎寨啊！……
于是，中共中央“分攻宁、青”的设计，不得不作出重大调整。
注释————————————————————————
[1]《红军接近苏联的道路和时机问题（1936年6月29日）》，《毛泽东军事文集㈠》第551～第552页，中央文献出版社1993年12月第1版。
[2]《张闻天、林育英、周恩来、秦邦宪等关于战略方针及统战策略的建议（1936年8月12日）》，《中国工农红军西路军·文献卷》第154～156页，甘肃人民出版社2004年7月第1版。
[3]《毛泽东关于询问宁“二马”兵力及一、二、四方面军战斗部署致彭德怀电（1936年8月22日）》，《中国工农红军第四方面军战史资料选编·长征时期》第658页，解放军出版社1992年8月第1版。
[4]《中央征询对二、四方面军行动的意见致朱德、张国焘、任弼时电（1936年8月23日）》，《中国工农红军第四方面军战史资料选编·长征时期》第659页，解放军出版社1992年8月第1版。
[5]徐向前：《历史的回顾》第331页，解放军出版社1998年4月第2次印刷。
[6]《朱德、张国焘、任弼时关于目前战略方针与行动部署致林育英并转国际代表团与中央领导人电（1936年9月2日）》，《红军长征·文献》（中国人民解放军历史资料丛书编审委员会）第1109～第1110页，解放军出版社1995年5月第1版。
[7]《朱德、张国焘、任弼时关于目前战略方针与行动部署致林育英并转国际代表团与中央领导人电（1936年9月2日）》，《红军长征·文献》（中国人民解放军历史资料丛书编审委员会）第1109～第1110页，解放军出版社1995年5月第1版。
[8] 张国焘：《我的回忆》第508页，东方出版社2004年8月第1版。
[9] 张国焘：《我的回忆》第521页，东方出版社2004年8月第1版。
[10]张国焘：《我的回忆》第505～第510页，东方出版社2004年8月第1版。
[11]《中央关于红军行动方针致王明电（1936年8月25日）》，《中国工农红军第四方面军战史资料选编·长征时期》第661～第662页，解放军出版社1992年8月第1版。
[12]《林育英、张闻天关于国际指示要点及战略方针问题》，《中国工农红军西路军·文献卷》第92页，甘肃人民出版社2004年7月第1版。
[13]《抗日反蒋不能并提（1936年9月8日）》，《毛泽东文集·第1卷》第438～第410页，人民出版社1996年9月第1版。
[14]《共产国际书记处关于同意占领宁夏区域和甘肃西部计划致中央电（1936年9月11日）》，《中国工农红军第四方面军战史资料选编·长征时期》第693页，解放军出版社1992年8月第1版。
下一节——双石:【原创】]“合取宁夏”——中央的部署调整·西路军史话⑶
元宝推荐：铁手,禅人, 通宝推：巅峰背影,隔路山贼,九三年,C狂飙行者,从林法则,njyd,南寒,艾卡特,行路人pacers,史节,石人一支煙,kmy1810,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 张的问题在于权力欲望太强 本人还是很有能力的，张国焘与毛泽东其实很相似，在党内的资历上比毛还要强点，只是张国焘的政治手段比毛略逊一筹，权力欲望又过大了。作为老毛的对手，能让毛多年以后对斯诺说那是他一生最黑暗的时刻，没有点能力是不行的。
无论是南下，北上，还是西进，都离不开红军（特别是中央红军）已经被极大削弱了这个事实，而敌人（中央军为主）却越来越强大，并且越逼越近。后来宁夏战役毛周等人在渡河的决心与行动目的上也一样反复犹豫，几停几渡，战略上处于绝对被动，被人牵着鼻子走。而以毛泽东，周恩来的领导才能，道理上是不应该犯这样的错误。原因无它，实力此消彼长，战略空间被极度压缩，虽然毛周清醒判断出宁夏战役获胜的可能性不大，但终究是决定红军存亡的关键战役，一旦失败红军就很难生存下去，怎么也要试一试。
长征后红军由于常年转战，战斗力有着明显的削弱。而中央军由于武器和训练都有很大的提高（1936年德国卖给中央2300万马克的军火），战斗力反而增长，红军的战斗力在长征期间是不如中央军的，这主要是装备相差很大，红四方面军在百丈关战役之前对这个认识是不足的，不如中央红军有切身体会。
北上的问题是西北太穷，无法发展与保持足够抵抗中央政府的武装力量，如果没有苏援，绝对无法自保，无法自保就不能抗日，想法得到苏联的援助，这也是东北军与西北军与红军合作的基础。宁夏战役失败后，如果不是西安事变，极大的可能是革命不得不从头开始，再来一次星星之火可以燎原，这也是周恩来为什么对张学良评价如此高的原因。
家园 还是参照着资料说话比较好——兼回虎王…… 想这样大而划之的分析，是呈发射状的，又没事实验证，又没有逻辑收敛的证据链，所以永远都是公婆相争，谁也说服不了谁……
所以老夫就不掺和了……
老夫就说先生的两个问题：
一、百丈之战红四方面军主要对手是川军，不是中央军，有估计不足也是对川军估计不足；
二、宁夏战役流产后，毛先生对形势的估计并不象先生那么悲观——“绝对不能自保”，所以才有在大军准备南下的关键时刻力主一战，这才有了山城堡之捷。
老夫的意思，讨论问题之前，详研原始文献资料，有理有据地说话，是必要的——比如象这样的话
后来宁夏战役毛周等人在渡河的决心与行动目的上也一样反复犹豫，几停几渡，战略上处于绝对被动，被人牵着鼻子走。而以毛泽东，周恩来的领导才能，道理上是不应该犯这样的错误。原因无它，实力此消彼长，战略空间被极度压缩，虽然毛周清醒判断出宁夏战役获胜的可能性不大，但终究是决定红军存亡的关键战役，一旦失败红军就很难生存下去，怎么也要试一试。都需要提供确凿的依据和证据，否则是没法讨论的！
老夫姑妄言之，先生姑妄听之！
另外对虎王说一句，做学问跟追责任本来就是一码归一码！你追你的责任，我做我的学问，可以桥归桥，路归路，是吧？
家园 【讨论】再说“远方”，约大叔是个很厉害的角色 双石兄所据文档之精准立论非常精彩!先赞一个。
而我所感慨的，是从另一个视角去看那段历史，从我们与“远方”的关系去体会一下前辈的创业艰难。
仅从1936/1937的军火接济一事，约莫可见约叔之老辣。约叔从来就没有说不给，相反，信誓旦旦的是说给的。陈云他们放心不下，亲自追到中亚去点枪点炮，600吨是起运了的。但是事实上呢又是差不多让你拿不到手：宁夏不给运(当然，理由找得很好)，新疆也不准大军进。
彼一时也，约叔正与常委员长谈得热烈，他想要充份武装的是国民党军，以牵制日本来减轻东线的压力。而充份的以大炮机枪甚至坦克来武装红军，使得当时长征以后力量锐减的红军恢复，甚至变成内战中能够有效问鼎中原的力量，殊非所愿。这个猜测当然是没有文本证据的，约叔桌面上对于中国同志的态度是很到位很支持的，只是说得好听是不管用的。
以后，到了全面抗战，依然有“飞机大炮给聊资产阶级，马列著作给聊无产阶级”的怪话，基本上把约叔的心思展示出来了。我就不信哪怕向延安提供些弹药大炮，使得八路不至于一条枪只有几粒子弹，不至于因为没有重武器对于中世纪式的炮楼都没奈何，到底有多少技术上的难度?总是怕老常会不爽，也不信三万八路有多少力量。
从某种意义上说，国共合作是老常得到大规模苏援的结果，这也可以算是“远方”对于中国革命的一个贡献：使得红军可以取得合法地位迅速在华北展开并且大发展，担负起民族救亡的领导责任。
当然了，老常在40年苏援一断就在皖南动手了。
家园 确实比较大而化之了 主要没有时间一个一个去查原始资料，也没有想说服谁的意思。百丈之战中央军的确是直接参了战的，发挥的作用有直接与间接两个方面，其陆军起的间接作用比较大，当然真正陆军的一线交火的还是以川军为主，但薛岳、周浑元等部从几个方向步步压来，也给了红四方面军较大的压迫。不过其更主要的作用是其在训练与装备上给以川军很大的支持，使其战斗力提高不少，印像中有一个青年军官训练团，同时还有不少军火装备给了川军。而直接作用最大的是中央军的空军，一方面在关系到战略布置的侦察上发挥了很大的作用，另一方面也直接参加的战斗并起到了比较关键的作用，使得红军占优势的时候常为躲避空中威胁却被地面上川军趁机反扑，损失不小。这些作用都在川军解决了其自身的临阵退缩，畏敌不前，谎报军情等积习陈敝后发挥了出来，使红四军遇到了一个前所未有的“硬骨头”，某种意义上来说，这已经不是红四军以前遇到过的那个川军了，估计不足是正常的，不然也不会有那么多红军指战员奇怪土匪哪来的飞机了。
至于第二个问题，红军无论是南下，北上还是西进，要解决的都是一个发展的问题，原因很简单，敌人强大了，自已也得发展变得更强大，但当时红军所处地理位置正是黄土高原最贫瘠的陕甘宁交界处，人口稀少，干旱少雨，物产不丰，数万红军拥挤在这样一个范围内，无法补充兵员、筹粮筹款，如果没有外来援助，现在的规模都很难维持，不要说进一步发展了。
而当时红军在与张杨合作以后确实还没到马上不能自保的地步，不过也相当紧迫，因为张扬本身也被蒋盯上，蒋在其解决了两广事变以后实力进一步壮大，已经腾出手来在进行军事准备以解决张杨了，张杨两军以西北贫瘠之地，是无法与中央抗衡的，就算打赢一两次战斗也没用，拖也会被拖死，就像中央红军长征一路赢得战斗无数却越来越弱一样。所以这两位才想效老冯跟盛世才的故事，以苏援为基础与红军合作。但蒋的动作太快了，宁夏战役被迫在准备还不充分的情况下提前进行。你提的山城堡更多是一场政治仗，是红军从反蒋抗日到逼蒋抗日的政治方针的体现。中央军逼东北军剿共，东北军不想打跟红军合作，配合胡宗南进攻的王以哲所部即使在蒋系特务监视下仍秘密和红军发电报通报国军动向，使得胡宗南的部署被彭德怀了如指掌，而且王以哲部的进攻也以象征性为主，红军就可以以少量兵力阻滞东北军，而集中主力对付中央军。不过就算胜利也往往补充不了损失，红军的生存问题还是没有根本改善，中央军随时可能解决张杨再卷土重来。
至于说中央的渡河决策犹豫，主要是指由于胡宗南的中央军的压迫，毛周在渡河过程中反复叫停，在先解决胡宗南的中央军还是先渡河取宁夏之间犹豫不决,违反了军事作战必须围绕着一个主要目的的原则，徒然耗费了不少宝贵的时间。说起来实在话长，只有摘个大概过程过来。
=======================
10月11日，毛泽东发布了《十月分作战计划纲要》，命令四方面军迅速进军靖远、中卫地段，抢占渡河点造船，争取在11月10前完成渡河。
17日，国军飞机侦察到了四方面军的渡河地点，随即进行轰炸。得知红军已经占领靖远渡口准备渡河的情报，蒋介石大为震怒。
1936年10月21日，蒋介石亲自飞到西安督战，严令各部立即进攻，违者以失地通匪罪论严厉惩处。中央军胡宗南第1军，毛炳文第37军，王均第3军共3个军7，8万大军，在空军的配合下，由南向北火速推进，与红四方面军的阻击部队红4军，5军和31军发生激战。在中央军冲击下，红五军副军长罗南辉在华家岭战斗中被国军飞机的炸弹击中阵亡，官兵死伤也非常严重。鉴于中央军来势凶猛，多路突击，齐头并进，红军硬顶下去损失太大。红四方面军总指挥徐向前果断下令放弃现有阵地，4，5，31军立即边打边撤，逐步向会宁一带收缩，利用山丘扼守，尽力控制会宁至靖远的大道，寻机诱歼敌人。
22日中央军毛炳文37军突袭会宁城，中央军7架轰炸机也赶来轰炸。红5军董振堂部死守一天一夜，伤亡高达近千人被迫败退出会宁城。会宁等地被占领，也就意味着红军的防御线被撕出了一个大缺口，外线防御已经崩溃。西兰大道被中央军控制，就意味着从西安和兰州增援的部队可以源源不断的开到，形势更为恶化，除此以外，更可怕的是中央军离靖远渡口已经近在咫尺了。徐向前此时体现了一个名将的高超指挥技巧，他命令红5军在会宁城外利用山头防守，不得后退一步，违者军法处置。同时命令红四方面军的红4军，红31军，红9军立即给与红5军团增援，调整个军防御体系，死守第二线阵地。
一渡
此时毛泽东和周恩来也深感形势恶劣，他们命令红四方面军红30军立即渡河，控制黄河西岸渡口。23日红30军已经试图从红咀子渡口渡河，但水太急翻了只船，于是重新选择了河段，终于在25日先头部队冒着马家军密集的火力阻击渡河成功，渡河中，红30军和马家军战斗还是相当激烈的，红四方面军一些战士甚至像黄继光那样用胸口堵住马家军碉堡的枪眼，30军前后损失了近1000人，终于在25日渡河成功。
一停
但是此时中共中央的观点却变化了，他认为首先需要和胡宗南部决战，不同意已经在渡口准备渡河的红9军渡河。
徐向前和陈昌浩得知以后非常惊讶，他们一再强调仅靠红30军的7000多人怎么也不可能在西岸独自作战，甚至连渡口也守不住。之前红四方面军阻击中央军做除的重大牺牲等于就白费了！他们电告中央，要求红四方面军主力应该立即渡河。
二渡
中共中央经过研究以后，认为徐陈的观点是对的，如果不能控制渡口，即使打退了胡宗南一部，将来仍然无法实现宁夏战役。所以胡宗南要打，渡口也要控制住。
26日凌晨，中央同意红9军渡河。电称：“三十军，九军过河后，可以三十军占领永登（甘肃中部地理位置很重要的一个县），九军必须强占红水以北之枢纽地带，并准备袭取定远营，此是极重要一着。”
徐向前、陈昌浩立即命令红9军6500多人渡河，红5军担负警戒渡口和监视靖远守敌的任务。四方面军总指挥部也跟随跟红30军，红9军渡过黄河。消息传到毛泽东周恩来处，毛周也比较欣慰，因为这也算宁夏战役成功的第一步。可惜红30军，红9军1万3000多人渡过黄河，并不意味着情况的好转。
二停
这边胡宗南第1军和关麟征25师进攻极为迅速，另外的两个军也随即跟进，其速度远远超过毛泽东等人的估计。
鉴于这种情况，毛周认为即使红四方面军全部渡河成功，控制住了渡口和西岸，中央红军也无法独自在东边作战，进而在中卫等地渡过黄河，宁夏战役一样还是失败。毛周认为，如果不能击败中央军胡宗南等部，宁夏战役就根本无法成功，必须首先集中主力击溃中央军。
彭德怀作为前敌总指挥，在25日提议，必须首先集中红四方面军全部和中央红军第4师打击胡宗南部。至于黄河西岸的作战就只能由红30军和红9军独自完成。
三渡
这边徐向前和陈昌浩心急如焚，他们判断形势认为依靠两个军1万多人，根本不可能实现西岸的宁夏战役，也不可能占领定远营。
这里且不谈宁夏王马鸿逵有3万多人部队的阻击，当地还有数量不少的回族民团武装，仅仅从地理上来说，要达到定远营必须通过腾格里沙漠（中国第四大沙漠），这个就是非常困难的。当时红30军和红9军渡过黄河非常仓促，仅仅携带了2，3天的干粮，附近居民看到打仗全部跑光，红军吃饭都有问题，又如何能够穿越沙漠无人区？
此时西岸的国军各部在蒋介石严令下，都向渡口开进，兵力有数万人之多。西岸的徐向前陈昌浩顿时感到巨大的压力。
他们在27日回电，建议红四方面军全部渡河，并且提出：为着迅速实现宁夏战役计划及便利迎接一、二方面军渡河起见，提议四方面军全部渡河，以一个军对付兰州之敌，四个军迅出中卫、宁夏，并放船到大庙及中卫，迎接一、二方面军。四方面军如不全部渡河，各方掩护顾此失彼，不但开路、掩护、决战都难完成，甚至根本影响战役计划，望重决速示，万勿坐失良机。
这边张国焘也急了，如果只有红30军和红9军渡过黄河，就等于他的部队被黄河一分为二。如果宁夏战役不能成功，最终就只能有红四方面军2万兵力跟随他们退回陕北苏区，而中央红军为毛泽东控制的则有4万多人，相对他们有一倍优势。张国焘靠这点兵力如何跟中央讨价还价，恐怕真的要被开除党籍，公审批判了。
张国焘也认为红四方面军必须全部渡河，但中央不予考虑。
28日13时，中央及中央军委致电朱、张、彭、贺、任、徐、陈，并致各军首长及政治部主任，再一次重审了毛、周的部署。电曰：“除红9军，红30军已过河准备以一军向中卫、一军向定远营，其余以坚决击破南敌（胡宗南部）为目的，务必消灭其进攻部队之一部或大部，根本停止其追击。现当敌人轻我锐进之时，正是我打胜仗的时候。”
但此时徐向前，陈昌浩判断形势，认为红四方面军必须全部渡过黄河。这主要是因为红9军，红30军渡河之后，三面受敌，且是背水作战，非常危险。西边是青海马步芳、马步青骑兵的攻击，南面兰州国军部队向渡口急进，北面则有马鸿逵、马鸿宾约3万部队的阻击。国军各部总兵力至少有10万人，和红军兵力仅有 1万多人人。徐陈认为要完成以一个军6000多人出中卫（准备接应中央红军渡河），一个军6000多人取定远营的任务，困难极大，几乎是不可能的。
这边张国焘也支持徐向前和陈昌浩的看法，他电告中央，建议至少红31军应该立即渡河，只留红4军给与胡宗南部以牵制，稍后再将红4军渡过黄河。
这边毛周经过研究，认为徐向前和陈昌浩的说法也没有错误，他们与29日表示同意31军渡河。
三停
但作为前敌总指挥的彭德怀并不怎么想。当时在大草地红军分裂时，彭德怀早就判断出张国焘迟早会对其动手，安排自己的红三军团掩护毛泽东等人北上。彭甚至派了一个团藏在毛泽东等领导人驻地附近，防止张国焘发动武装叛变。由此彭德怀对张国焘非常厌恶。此时彭认为如果不击溃胡宗南，宁夏战役就等于失败了，有多少部队渡过黄河根本没有意思。彭德怀向中央报告，建议31军不要渡河。他致电毛泽东、周恩来，说张国焘此举是耍阴谋：“张对打胡敌，始终是动摇的，企图以四方面军先取（远）方（物）资后再说（认为红四方面军是想自己去接受苏联援助），以一方面军与胡敌周旋，削弱力量（认为张国焘不想和胡宗南火拼损失实力），（他）好说话。”
所以仅仅在第二天30日，中央毛周认为彭德怀的考虑是有道理的，31军不应该渡过黄河，随后下令31军停止渡河，立即东进，仅留下红5军控制渡口。此时已经赶到渡口的红31军被迫停止渡河，向东开进。
四渡
就在这边毛泽东周恩来等人的反复犹豫下，中央军却没有停着。关麟征第25师1万多人向靖远突进，由于副师长杜聿明判断红军防线已经被撕破，只要坚决突进就能迫使红军全线撤退。第25师一路不做停留，连做饭也来不及。士兵们一路吃生米，喝污浊的黄河水，连夜急行军突进。29日第25师已经孤军进入了靖远城（该城为国军邓宝珊一个旅控制），随即向靖远渡口急进。
这边董振堂的红五军仅剩3000人，实在不是1万多人的中央军25师对手，撤退也来不及了。仓促之间，董振堂在征得毛泽东同意下，赶忙率领第5军渡过黄河。但仍然有数百名红军战士和民夫没有来得及渡过黄河，全部被关麟征第25师俘虏。这样终究有3个军约2万1000人渡过黄河，而渡口几小时后被关麟征第25师攻占，浮桥也被国军飞机彻底炸断。
这边由于中央军重兵推进，中共中央在渡河还是歼敌问题上左右犹豫，导致围歼胡宗南部一两个师的计划失败。各个渡口被攻占，南边又打不退中央军的进攻，也就意味着宁夏战役失败了。由于红四方面军总指挥徐向前，陈昌浩已经渡过黄河，留在黄河东岸的红四方面军红4军和31军由中央红军的彭德怀指挥，稍后被中央收编为自己的部队。
家园 呵呵，这正是朱玉的观点，与原始文献严重不洽…… 固执地建议先生还是一篇篇把原始文电一一判断后再下结论。
最起码，先生的这四渡，就没有提供确凿证据。而老夫手中掌握的证据，与先生的结论，恰恰相反！渡河前后，中央根本没有什么“犹豫”，“先南后北”是十分明确的方针，一而再再而三明确了的方针。三十一军渡河是因为张国焘的整个既定事实让人买单的“明八时你们无回电，即照……部署”的电报，被迫接受的“既成事实”。而五军过河，也是类似的情况，“征得毛泽东”同意？真不知从何说起！
给你提供一下吧——
五军于牵引任务完成后，即开一条山、大卢塘、五佛寺线，扼阻九、三十两军之后路。——徐向前、陈昌浩关于五军完成任务后可以渡河的指示（1936年10月28日末时）
当晚20时，朱张予以批准——有毛泽东啥事儿？
现在电报相当齐全了，如果先生没有兄弟可以提供。
说实话，先生凭现在这些语焉不详的东东就要下结论，早了点！
这样吧，先生也甭回贴了，先生另起贴老夫也不掺和！先生如果需要原始文档，老夫可以提供，可以保证的是，比目前任何出版物都要齐全！
当然，如何判读，需要很多“之外”的东东，需要积淀！
比如三十一军渡河，28日16时和19时15分，“朱张”分别在致中央和徐陈的两电中提到，使的是这样的句式：“如明晨八时前毛、周无回电，三十一军即宜开和堡口渡河”，“盼今晚十二时电复，如未得复，徐、陈即依此电执行。”
三个小时就压缩一次时间，你说中央怎么回复？
20时，朱张彭重新部署，三十一军不渡河，并电告徐陈肖周。
中央在次日上午回复时，收到的是朱张前两电，还不知道后头那一电——后头那一电不是给中央的，是致徐陈肖周的，“朱张”即电31军过河，推翻了他们日前作出的部署，明白？
时经事纬，排个序，判读明白了，再下结论，不好么？
还有百丈战役的事，最起码，《中国工农红军第四方面军战史》，该翻翻吧？
家园 双石兄,能给我一份吗? 家园 可以。 发短信吧。
家园 那有可能是我受骗了吧 无意下任何结论，原始文献先生要有的话不妨提出来共同参考一下，先生是做学问的，对如何判读当然也有个自已标准，可能的话，也让我们了解一下以便读者对你的研究成果能更好的理解，免得我们再被那些语焉不详的东东忽悠了。说实话，像这种敌情我情可能一天数变的情况对决策者是很大的挑战，就算不考虑“既成事实”这种因素（想起以前河里吵翻天的袁崇焕跟毛文龙的公案了），即使行了文的指示也可能随时改变，使得后来的人很难判读，不过应该还是有大方向可循的。
就这件事来说，如果中央真在10月11日发布的《十月分作战计划纲要》中明确命令四方面军迅速进军靖远渡河，那先南后北这个原则的确立的时间应该在10月21日南敌进攻时发现事态严重之后的可能性较大，这段时间内中央从按即定计划渡河到先南后北这个变化的判断依据是什么。要知道不管是毛的中央，还是张的4方面，当时对马匪的战斗力都还没有正确的估量。即便有张国焘的“即成事实”这个因素在里面，会不会也有靠现有的渡河力量完成任务的想法？不然彭德怀也不会有黄河西岸的作战就由红30军和红9军独自完成的提议，当然这种犹豫也可看成对张的行为无奈的追认。当时好像是苏方承诺了一批600吨的援助，这对最多再打两次大仗就要弹尽粮绝的红军还是至关重要的。
另外就不知道朱张有无参与中央的决策，有无代表中央下命令渡河的权力，如果有的话就只能说是中央内部的分裂问题，毕竟打通国际也算是中央的正式决策，只是在执行方式与时间上内部产生了分岐。
至于百丈之战我还是固执地坚持我的观点好了。
家园 谈不上什么上当受骗，欠一个认真，而已！ 《十月份作战纲领》并不是宁夏战役计划，更不是作战命令。而且，最先挑战这个纲领的，正是张国焘本人！
“朱张”是中央任命了指挥三军的，但有一个重要前提：“依照中央及军委之决定”——
现三个方面军已完全会合了，新的伟大战斗即将开始。为着统一作战指挥起见，拟请朱、张两同志以总司令、总政委名义，依照中央与军委之决定，指挥三个方面军之前线作战事宜。三个方面军对朱、张两总之报告，及朱、张对三个方[面]军之电令，均望同时发给中央军委一份，以密切前后方联络。朱、张两总、各同志对军事、政治、外交各方面，均请随时提出意见。中央派了彭德怀到打拉池，就是来贯彻中央“先南后北”方针的，也是来与朱张“按照十月作战纲领准备，作出宁夏战役计划纲要”的（毛10月13日17时至彭电），而彭还没有与张见面，张就于16日作出了第一个部署，这个部署本身，就已经挑战了《十月作战纲领》 ，挑战有二：其一、保持西兰大道的时间，从“十月底”，变成了“10月20日前”，其二，渡河的兵力，从“一个军”，变成了“两个军”——渡河的兵力增加了，抗御南敌的兵力减少了！
23日，朱张彭照面，彭提出宁夏战役概要，朱张同意并电告中央。
24日10时，中央电彭，请其与朱张商洽“打击南敌”也就是“先南后北”问题，并明确提出“三十军过河九军暂不过河”以集中兵力打击南敌问题。
当晚24时，中央再电朱张，再申“先南后北”打击南敌的部署，明确指出“九军暂不渡河”。
当晚，三十军渡河成功。徐陈即提出三军过河建议，朱张次日即以“一五八号电令”批准——他们可是已经确知中央“先南后北”的方针了哈！
25日，中央在不知九军已过河的情况下，再电“九军暂不过河”，再申打击南敌为主的“先南后北”方针。
当日，朱张再电中央及徐陈，部署“四方面军主力渡河”，还提出“从宁夏渡河去定远营”（也就是四方面军渡河部队不去），根本没有搭理中央的“先南后北”。
次日凌晨1时半，中央得知九军已过河，只好承认“既成事实”，同时再申“先南后北”——第几次了？
26日，徐陈电陈，红四方面军指挥部也要过河——而彭德怀此时还在打拉池傻等着他们来会商“打击南敌”哩——这可是他们此前答应了要来的！
同日，毛致电彭，提醒：“国焘有出凉州不愿出宁夏之意，望注意”，同时再申“先南后北”。
27日，朱张终于开始搭理中央，令其它各军停止过河，以执行“打击南敌”计划，并要“徐陈去一人指挥已过河的三十军、九军”——正常理解，另一人回来指挥未过河的红四方面军部队，执行“先南后北”。
同日，徐陈进而提出红四方面军全军渡河，并要中央“重决速示”，并于同日令五军向靖远东北前进。
同日，彭、聂分别向中央告状：张破坏打击南敌计划。
28日，中央向各方面军首长发出紧急呼吁：“目前我们正处在转变关头，三个方面军紧靠作战则有利，分散作战［则]削弱，有受敌人隔断并各个击破之虞。更不能达到扩大苏区，扩大红军，把红军提到新阶段，争取抗日统一战线胜利之目的。朱、张二十七号五时电，正合紧靠作战，争取胜利之目的，望各部坚决执行之。”
同日，徐陈令五军过河。
同日16时，朱张电中央，提出三十一军过河。并限定答复时间（次日晨8时）。
同日19时，朱张电令执行打击南敌计划，任命彭德怀来前敌总指挥，统一指挥河东部队——这是中央的意思。
同日19时15分——刚过了15分钟，朱张对“打击南敌”方针提出异议，同时批准五军过河，要求三十一军过河，并给中央限定答复时间（当晚12时）
当晚20时，朱张致电徐陈肖周，要求执行“打击南敌”计划。
——请问这是谁在变来变去，谁在一再重申？
29日，中央在没有得到日前20时朱张致徐陈肖周电的情况下，承认既成事实，令三十一军渡河。而三十一军当日晨已按朱张日前20时前的电令行动，当天下午已进至渡河口，正候船待渡。
当日，几经周折后，彭德怀下达海打战役集结令，三十一军被令返回。
30日7时，彭德怀下达海打战役部署。
当日10时30分，张国焘电调三十一军、四军撤离彭德怀指定的位置，海打战役流产。
31日，彭德怀电告中央，张破坏海打战役计划。拟于次日到红军总部找朱任贺，再拟打击南敌计划。
同日，林育英向共产国际告状，张破坏海打战役计划。
11月1日，彭德怀与朱张任贺就“打击南敌”取得共识，并得到“朱张不干预”的保证。
……
还须要说什么么？究竟是谁在变来变去？
至于百丈战役，你坚持有什么用？事实在那儿摆着哩！没认真就是没认真，认真一回，不就得啦？
提示你一下吧，中央军薜岳部是从另一个方向与红四方面军接触的，时间也在百丈战役之后，先生应该按“时经事纬”的原则，从时间和空间上把事情整明白，没有吃透史料之前，慎下结论！
家园 张国焘有自己的想法不愿配合中央这众所周知 我对这个事实没有异议，但如果中央事后给张的“即成事实”擦了屁股的话，说4方面是得到中央的批准过河的这种观点虽然有误导的嫌疑，但也不算大错。不过我的问题是中央从计划渡河到先南后北这个原则变化的判断依据是什么，要知道张国焘的不配合是在先南后北这个方针确定以后的事，他有意见的是先南后北这个原则，而之前的那个先北后南倒是配合的。这跟我认不认真没有什么关系，倒可能是我表达得不够清楚，让先生误会了。
至于百丈战役我觉得表达得比较清楚了，中央军的作用不光在陆军还有空军，您说得没错，陆军与红4的接火是在百丈被阻之后，但在这之前以军火与训练的形式对川军的援助比较大，而红4在百丈也只是被川军阻止了前进的步伐而已，远没到被击溃的程度，印像里甚至一度有再攻百丈的打算，但正是中央军的压力让红4放弃。不过先生要坚持只有陆军正面交火被击败才能说明战斗力的话我也只能说大家标准不同而已，用不着上升到吃透史料慎下结论的高度。
红军长征会师以后留下的都是百战余生的老兵，能力是很强的，但装备极差减员极大也是事实，没有适当的装备是无法将这种能力完全转化为战斗力的，谁也无法空着双手饿着肚子去打仗。如果将红军与中央军的装备交换，中央军再多来2倍红军可能都不怕。还有就是侦察能力行军能力及数量也是战斗力的一部分，而这些很多是川军离开中央军办不到的。
家园 先生能不能先把他们的电报找找对着地图仔细瞅瞅？ 认不认真不就是看这个么？空对空地能说什么对错？先南后北的依据是什么中央的电报说得清清楚楚——甚至张国焘自已在甘南风波执意西渡之时就已经说得很清楚了，先生能否看看？
先生说什么？先北后南？笑话，什么时候有过先北后南？配合什么？——先生居然认为张国焘此前很配合中央？天哪，甘南风波，老夫白说了？
恕俺直言，先生整个就是一笔糊涂账！当然是表达不明白了！
唉，俺可真不知道先生是如何能洋洋洒洒下笔数千言立就下大结论的！说实话，俺可是最怕来不来就拿大结论的人讨论的！
百丈的事情，是以地面部队为据呀？有问题么？空军？刘湘自己就有空军，遵义战役老蒋还请刘湘出空军炸过红军哩！《红军长征参考资料》中国军堵截红四方面军南下时的序列表，先生没瞅过？
先生啊，你这样凭“我记得”来说事儿，是不成滴！
不认真就是不认真，知之为知之，不知为不知，是知也！正视一下自己，有什么不好？
俺看先生还是打住吧！别逼着俺动用屏弊。
家园 我并没说过张从态度上是配合中央的 说的是他配合符合他想法的决策或意向，首先检讨一个，开始确实还没看到您后面写甘南风波的贴子，现在才注意到，虽然我本意不是问那个西进的问题。我也并无什么下大结论来讨论的意思，只是非专业人员对资料的访问不熟，自已也没时间在细节上去挨个查资料，但对事情大致的前因后果还是想弄清楚的，对认真的理解也是不知道就问，努力搞明白而已。在先生看来问题可能是比较糊涂的，要嫌烦屏弊我也没什么，不过该问的我照样问就是了，就算先生不回别人也可能答。将细节问题放在大环境下看待并找出其中关系跟下大结论再讨论还是不同的，前者更注重各方面的关系的寻找并不拒绝各种合理的解释与推测，如果有相反的事实随时可以对描述不准确的地方加以修正，对大环境的描述并等于下大结论，这也是我们这些没有大量时间放在细节上的读者无奈的选择。
先北后南我用得不准确，道歉，本意指的是您所说的
但如果苏联方面能答应并且能做到及时的确实的替我们解决飞机大炮两项主要的技术问题，则无论如何困难我们决乘结冰时节以主力西渡接近新疆与外蒙，其部署
这段时期张的表现。其实对这种党内的路线斗争的细节我并不是很感兴趣，也不太愿意花过多的时间在这上面，不过现在看来还是避免不了，本意主要还是想多了解一下中央与红军作为一个整体是在那时是怎样应对当时极端困难的情况的。
我还是直接问问题吧，把时间顺序理一下。一个问题是当时红军与张杨的合作是以取得苏援为条件的，即使不考虑东北军的问题，红军本身对援助的需求也很迫切，虽然苏联指出不能允许红军再向新疆方面前进，但曾明确电告中共，准备了600吨物资想通过第三方国公司的150辆卡车，两次运送到定宁夏远营。苏联同时要求中国红军尽快发动宁夏战役，占领宁夏大部地区。这也是宁夏战役的出发点，中央因此作出宁夏战役计划用4方面渡河，此事是否属实？张国焘第一次用限时中央答复玩即成事实是用这个方案作的借口还是以前西进新疆的方案？中央对渡河条件不成熟的判断从而确定先南后北的原则是基于河东的形势还是河西的形势更多一些？这个实际上才是我上前中央从计划20日左右渡河到先南后北这个原则变化的判断依据是什么的问题的本意。
另一个问题是中央在30军过河后，25，26日指示今后作战第一步重点应集中注意力于击破南敌时，有无9军过河或9军不过河，9军以外一个军过河的指示？如果有，为什么在先南后北的原则下还指示部队过河，而不是相机撤回已过河的30军，这是否有巩固30军进展的考虑在内？如果有，那中央至此是不是对以剩下的力量对付胡宗南部还是有一定把握的，而对河西的30军反而比较担心？
我看先生屏蔽我也好，反正对我等说清情况是比较困难的，也可以多一点时间看看资料做做学问。先生要的举证无非是要举资料，要的认真也是要看资料，即便解决了资料的访问问题，通读这么多资料对大多数人有工作要生活的人来说还是比较困难的，还是祝先生研究顺利吧，我等努力看就好了。
家园 对不起了，先生写得再多，老夫也不瞅了！ 也不回复了，你就自已跟自己说吧！
至少，在先生能举证说事儿之前， 或举证能取得共识之前，老夫不奉陪了！
家园 共产国际不厚道啊。老毛与苏联的恩怨这也是个原因吧？ 号召别国共产党保卫苏联，斯大林算盘贼精。光知道利用他人的理想主义，自己表现又太吝啬。国际共运走下坡路，这也算是原因之一吧。邓先富做事，也颇有异曲同工之处。