主题：反思而不是谩骂 -- 潇洒
家园 那个链接不知为什么后面多了点东西，现在好了。 http://www.shanghai.gov.cn/shanghai/node2314/node2319/node12344/userobject26ai23882.html
在这里也放一个。
从这个网页看，发布会上并没有说“外墙聚氨酯将被铲除”这句话，你这个新的引用还只是放在标题里，前面那个就直接插进去了。
至于这句话是记者自己的理解还是从别的渠道了解的消息就不知道了。
我的理解是外墙清理是指清理施工脚手架上的易燃杂物（那两座楼也正在施工中），不一定国已施工做好的外墙聚氨酯。因为如果已经决定铲除就不需要再请专家评审评估了，而且也没法尽快回搬。
家园 有可能是要把外墙聚氨酯去掉了 虽然使用聚氨酯材料做外保温并没有违反规定，但其可燃性也是明确的，在现在的舆论压力下，还是有可能把外墙聚氨酯去掉换上别的阻燃性好的保温材料的，即使这种材料保温性差的多。为了维稳，那是不惜代价的。
家园 在现在的舆论压力下，极有可能这样。 我有点搞不明白的是：脚手架上的防护网、竹制脚手板一样是易、可燃物，塑料防护网燃烧一样会产生大量毒烟，很明显的是10层以下和12层以上火势的迅速漫延很显然与保温材料无关，记者们就一门心思盯在保温材料上，没见到哪位记者提出要禁用塑料防护网。
难道是因为聚氨酯泡沫塑料应用极其广泛，容易吸引眼球？
实际上这次上海火灾也说明了一件事，用做外墙保温的聚氨酯泡沫塑料，施工完毕防护层复盖好后还是很安全的，10层以下己施工完的地方经过大火还基本保持完好就是证明。http://126pu.com/read-htm-tid-4695.html
家园 所谓10层以下完好只见于聚氨酯网的消息 无论是公安部还是上海市政府的报告都没有提到这一点。而那个所谓的十层以下完好，是聚氨酯协会的人根据一些远距离的照片提出的，没有任何现场勘查的证据。
在把十层以下完好当论据前，有必要验证这个所谓证据的真实性。
另外两栋外墙聚氨酯被铲除，上海的广播电视新闻都报了，我觉得再去搞一些微言大意认为这件事存疑没有什么意义。在政府部门的调查报告中，聚氨酯易燃是明摆着的事实，政府报告中都提到了这东西易燃，那么从另外两栋楼上铲除是顺理成章的事情，这和什么舆论压力关系不大。
关于竹片什么的很好理解，那些东西只在施工阶段使用，而聚氨酯一旦贴上，就是与建筑物长期共存了。另外，施工方式的改变也远比国家标准改变容易。
家园 你怎么知道人家没到现场？ 聚氨酯易燃，现场有聚氨酯，勘查火灾现场自然会有聚氨酯方面的专家到场，反之一大堆记者谁有理由能到现场？
即使十层以下完好不可靠，十二层以上无聚氨酯是肯定可靠的吧？无聚氨酯的地方为什么也漫延那么快？
聚氨酯易燃当然是明摆着的事实，但还有个明摆着的事实是现场还有大量聚氨酯以外的易燃物。政府报告中都提到了有大量的尼龙（实际上应该是聚乙烯、聚氯乙烯等塑料制的）防护网，竹制脚手板等，而且排在前面，还明确地说是引燃这些尼龙网、脚手板引起的，为什么记者们对此视而不见？非要一门心思盯着排在后面的聚氨酯？
实际上这件事说明了施工阶段防火的重要性，施工完毕后，聚氨酯外表已经复盖上了防火的材料，你想专门去点着也得先把复盖材料去掉才行。
聚氨酯泡沫但温性能极好，价格也不贵，已经广泛地应用于保温上，全世界大约有三分之一到四分之一的聚氨酯泡沫用于保温，你家里如果有冰箱也就肯定有，建临时工棚、救灾简易房和一些大棚用的隔热彩钢板中也有，是不是都要禁用？
聚氨酯泡沫本身是易燃，但采取一定措施后就可以比较安全，比如说加阻燃、复盖防火材料等，外墙聚氨酯保温层就是采用后一种方法，完工后基本无起火之患。
家园 你怎么知道他们到了现场？ 公安部门的报告没有提，他们自己的文章也没提。文章中拿来做证据的只有一两张照片。
请拿出你的
勘查火灾现场自然会有聚氨酯方面的专家到场证据，不要学你所鄙视的记者一样随口下结论。
我引得那些聚氨酯在这次火灾中的作用，不是某位记者杜撰的，而是公安部门发言人的结论。卖聚氨酯的商人们会不会到现场勘查我不知道，但公安部门是一定到过现场勘查的。
你觉得是公安部门的公开调查结论可信，还是一个行业协会未经证实的说法可信？
家园 十二层以上是怎么烧的？ 家园 这有意义么？ 放火的往房子一面泼上煤油点着，整个房子烧完了。
问没有泼煤油的地方怎么烧的
有意义么？
- 复 这有意义么？
家园 是啊，没有泼煤油的地方怎么烧的难道不值得研究？ 如果只追究初始是怎么起火的，那么就只追电焊工好了，而且公安的说法也是引燃了防护网和脚手板。我没工夫去找原始出处，就按上面笨狼引用的：
起火原因都已经知道是无操作资格的工人违规作业，引燃了楼外的[COLOR=red]安全网和脚手架踏板引起的[/COLOR]。据昨日新华网11月17日的报道，外墙保温材料是这次[COLOR=red]大火蔓延无法控制的主因[/COLOR]。奇怪的就是燃起大火的前两个主因就没记者理睬。
砖混结构的民用住宅楼各家之间隔离的相当好，一般不容易从这家烧透墙波及到另一家，所以象这样的大型火灾要么是发生在大开间的公共场所或厂房、仓库，要么就是民宅中被当仓库存放了大量的易燃物，老式的砖木结构除外。这座楼很明显，火是从外面脚手架上的易燃物漫延到各处的。
家园 算了，再贴一遍官方的结论回应你吧 不过，根据事故调查组组长、国家安全生产监督管理总局局长骆琳所指，电焊工无特种作业人员资格证，严重违反操作规程，引发大火后逃离现场；装修工程违法违规，层层多次分包，安全责任不落实；施工作业现场管理混乱，安全措施不落实，存在明显的抢工期、抢进度、突击施工的行为；事故现场违规使用大量尼龙网、聚氨酯泡沫等易燃材料，导致大火迅速蔓延。这是现场勘查的结果。你既没有到过现场，又不象是火灾专家。你爱说聚氨酯和这次火灾无关就去说好了。
官方的结论就是研究过整个火灾产生蔓延的结果。
反正事实是
1。官方确定这次火灾和聚氨酯有关
2。另外两栋楼的聚氨酯将被铲除
你去找再多的聚氨酯网的小道消息，臆想再多的火灾因素，也改变不了这个事实。
你在奇怪这次火灾的前两个因素没有记者理睬。
我也很奇怪你怎么对聚氨酯这么耿耿于怀。
其实承认聚氨酯在这次火灾中的作用和深究其他因素并不矛盾啊？
家园 我什么时候说说聚氨酯和这次火灾无关了？ 不是主因就是无关？
调查火灾成因、迅速漫延原因要准确，板子全打在聚氨酯身上，无视防护网和竹制脚手板造成迅速漫延的事实，将来还会发生同类事件，即使是现场没有聚氨酯泡沫。
现在大量的施工工地使用易燃的防护网和竹制脚手板，在外墙做聚氨酯泡沫并不很多。
考虑问题不能带偏见，不能说为自己行业辩护的都是假话。
就在你的引用中，“大量尼龙网”还是排在前面。
昨天吨上中央一套播放了对公安负责消防官员的采访，按他的说法，火灾起因是电焊火花引燃了脚手架上散落的聚氨酯碎沫和脚手板（喷涂的聚氨酯泡沫表面不平，要削磨平整后才能加复盖层，大量削磨下的聚氨酯碎沫散落在脚手架上），并没有说是引燃了立面上的聚氨酯泡沫。至于大火在几分钟内从中层迅速漫延到顶楼他没有说主要原因，但很显然12层以上的漫延与聚氨酯泡沫没有关系，因为那里根本没有。
实际上这次火灾有很多经验教训可以吸取，如果施工方及时清理了脚手架上散落的聚氨酯碎沫，如果防护网是阻燃的，电焊火花没那么容易引燃脚手板。如果十层以下已施工完毕的地方及时拆除防护网和脚手板，大火就基本不会向下漫延。十二层以上如果没有安装防护网和脚手板，大火向上漫延也不会那么快，因为住宅楼各家之间的隔离比大开间的公共场所要好得多。昨天那位专家也说了，（砖混结构）住宅楼一般火灾只烧几家，没那么容易漫延，这次火灾迅速漫延的原因就是脚手架上有大量可燃物。
反过来说，这座大楼即使没有聚氨酯，起火后一样会延有大量可燃物的脚手架上迅速漫延到全楼。
从现在已知的信息看，起火聚氨酯有主要原因，但不是墙上已施工好的聚氨酯，是削磨下来散落在脚手架上的聚氨酯碎沫废料，向下漫延也与聚氨酯碎沫废料有关，向上漫延与聚氨酯无关。所以火灾的主因并不是使用聚氨酯做保温材料，而是施工过程中完全忽略了防火。
家园 那你需要去看看你所贴的聚氨酯网的文章 整个文章说的就是聚氨酯和这次火灾无关。
官方总结火灾各种因素，分包，施工疏忽，毛竹，尼龙网，聚氨酯，没有说哪个是次要因素。更何况不是火灾主因就根本不会在报告里提及，也不会有后来铲除聚氨酯的行动。
为自己行业辩护，前几年三鹿就有一例。而这一次，那聚氨酯网的人，根本就没有任何迹象到现场去过。在那里写文章说聚氨酯和这次火灾无关。你自己凭良心说觉得那里面的话可信么？
家园 那篇文章哪里说无关了？ 那篇文章中与这次火灾有关的部分引用如下：
7、本次火灾中，聚氨酯泡沫材料的表现如何？ 首先，符合标准要求的B2级聚氨酯泡沫本身是不会被电焊火花引燃的。根据上海市消防局局长的介绍，火灾是违规焊接引燃了建筑外的可燃易燃尼龙网，又引燃了脚手架上的可燃的竹片踏脚板，同时事故现场风力较大，导致火势顺着尼龙网和脚踏板快速蔓延，最终引燃了泡沫材料和建筑物室内的家具和装修物资等，特别是室内的电线、煤气管道等在大火下造成了火焰在室内的传播，最终导致了严重的损失。按照上海市消防局初步调查的结果，火灾是发生在10层左右的，从火灾被扑灭后的照片看，失火大楼10层以下的聚氨酯硬泡已经进行了砂浆找平覆盖，聚氨酯硬泡基本完好，并没有参与燃烧。因此在10楼以下部位，聚氨酯硬泡在火灾中并没有助长火势蔓延。而12层以上的部位，并没有聚氨酯泡沫存在，因此也不存在聚氨酯硬泡导致火势蔓延的问题。
有昧心为自已行业辩护的就代表所有为自已行业辩护的都是昧心？要说去过火灾现场的迹象，北京的专家就有迹象去过？难道去过现场的人名都要一个不剩地公布出来？至于可信度，到现在为止没有一个出来反驳说十层以下聚氨酯硬泡基本完好和十二层以上还没有施工的，而且十层以下有照片为证，聚氨酯硬泡烧掉的地方应该是深色的，你除了他是本行业的以外还有什么理由说这两段话不可信？
我指责的不是记者说聚氨酯是易燃物容易发生火灾，指责的是记者位只顾攻其一点不及其余，把火灾漫延的次要原因甚至无关的部分说成主因，这样会造成火灾反思的偏差，真正需要改进的地方被忽视。
家园 估计再施工的时候会用铁制脚板了 估计再施工的时候会用铁制脚板了，防护网不知道有没有阻燃的。从火灾现场照片上看，明火也是一层一层的，明显是竹板烧着了。
家园 楼下那位，你的“如果以上描述属实”不过是掩耳盗铃罢了 先跳出来说居民防火意识差，后跳出来说聚氨酯。
哼哼，真以为大家知道你在干什么么？