主题：反思而不是谩骂 -- 潇洒
家园 你看见这张图的险恶用心吗？
- 复 反思而不是谩骂
家园 【整理】关于外墙保温材料和工程的开始时间 要点摘抄如下：
从相关新闻报道得知，大楼硬泡聚氨酯喷涂保温工程只是施工到12层左右，其中10层以下已经进行了砂浆找平。按照我国建筑外墙保温的相关标准要求，用于建筑节能工程的保温材料本身是不会被电焊火花引燃的。根据上海市消防局局长的介绍，火灾是违规焊接引燃了建筑外的可燃易燃尼龙网，又引燃了脚手架上的可燃的竹片踏脚板，同时事故现场风力较大，导致火势顺着尼龙网和脚踏板快速蔓延，最终引燃了部分泡沫材料和建筑物室内的家具和装修物资等，特别是室内的电线、煤气管道等在大火下造成了火焰在室内的传播，最终导致了严重的损失。从燃烧后大楼情况看，进行了聚氨酯外墙保温的12层以下部分，特别是进行了砂浆找平处理的区域，保温层基本完好，甚至没有出现过火现象，并没有助长火势蔓延；而没有进行聚氨酯保温的12层以上部分，其火势的蔓延完全是易燃尼龙网和竹片踏脚板造成的。如果以上描述属实，那么火灾的罪魁祸首确实不是保温层，因为哪怕保温材料在阻燃性能上完全不过关，在12层以上尚未施工，10层以下也已经抹上了水泥砂浆、烧不起来，我原来还以为整栋楼或者半栋楼都已经被裸露的保温材料包裹起来了。
另外，这个工程启动的时候，上海世博会尚未结束，而这一区域的相关工程开始得就更早了：
这栋楼正在进行“节能改造工程”，施工方为上海静安区建设总公司，“去年到现在，外立面换了一次，这次改动约从10月中旬开始，政府要为每家住户义务安装泡沫保暖层，还需要敲掉所有住户的门窗，统一安装更厚的、更安全的门窗。”居民介绍，节能改造主要是在原有的瓷砖墙面上削去一层，铺上泡沫和聚氨酯等保温材料，再涂上一层涂料。胶州路718弄2号楼住户董先生说，9月中旬开始，区政府就对胶州路728号和718弄2号、常德路999号这三幢楼进行外墙维护，据了解该项工程共花费3500万元。
根据公开资料，事故楼小区的建筑节能工程于2010年9月下旬启动，施工单位进驻并开始搭建钢脚手架，计划3个月完成。与事故楼在同一小区的另两栋教师公寓同样处于脚手架包裹之中，但在15日的火灾中无恙。家园 作者获得通宝一枚。 家园 是否有用于装修的保温材料被烧？ 如果说保温层特别是做过砂浆找平处理处理的区域燃烧不严重，那么是否在施工现场有用于保温装修的聚氨酯材料被烧？看介绍聚氨酯材料还算是一种比较贵的保温材料，选择这种材料有什么考虑？目前外保温内保温一般都用什么材料？国外情况如何？从现场照片上看，能比较明显的看出来竹板烧的很厉害。另外电焊工发现出事灭火失败以后都做了什么？
家园 Alarm洗起地来真是不遗余力啊 公安部:易燃保温材料致上海住宅楼火灾
核心提示：截至11月17日，上海“11·15”特别重大火灾事故已致53人遇难。16日，公安部消防局副局长朱力平在受访时表示，大楼外墙所覆盖的尼龙织网、毛竹片、聚氨酯泡沫都是易燃物，其中的聚氨酯泡沫燃烧后会产生聚剧毒，人如果吸入一口就会中毒死亡。Alarm转贴的那么多怎么第一段不贴呢
根据媒体报道的“11.15”上海胶州路大楼火灾的外墙保温工程涉及聚氨酯材料，就相关情况，记者连线中国聚氨酯工业协会副秘书长李建波先生，了解相关情况。Alarm不是一惯自诩理智冷静么？我很想问问理智冷静的Alarm:第一，有什么证据表明做为一个行业协会的秘书长李建波能拿到比警方更直接的信息？第二，这么明显的利益关联看不出来么？李建波他能说聚氨酯是原因么？
理智？冷静？哈哈！
家园 我好象没见到Alarm说保温材料完全没有烧。 所谓的尼龙织网应该是聚乙烯的，烧起来一样会产生有毒烟雾。
其中10层以下已经进行了砂浆找平。特别是进行了砂浆找平处理的区域，保温层基本完好，甚至没有出现过火现象，这说明10层以下保温材料没烧，12层以上的保温材料还没有安装，火势漫延那么大，很明显保温材料不是主因。家园 那你也许应该再看看Alarm的话 Alarm的引用
从燃烧后大楼情况看，进行了聚氨酯外墙保温的12层以下部分，特别是进行了砂浆找平处理的区域，保温层基本完好，甚至没有出现过火现象，并没有助长火势蔓延；而没有进行聚氨酯保温的12层以上部分，其火势的蔓延完全是易燃尼龙网和竹片踏脚板造成的。公安部门的发言
答：我们对起火的大楼进行了仔细勘察，发现大楼存在多种致灾因素：一是楼房四周搭得满满的全是脚手架，将整幢楼完全包围;二是外面还包裹着尼龙织网;三是脚手架上都是毛竹片做的踏板;四是楼房外立面上有大量的聚氨酯泡沫保温材料。这些尼龙织网、毛竹片、聚氨酯泡沫都是易燃物，特别是聚氨酯泡沫，一旦燃烧就会产生含有剧毒氰化氢的气体，人如果吸入一口就会中毒死亡。
值得注意的是，聚氨酯泡沫燃烧速度非常快，能快到什么程度?我记得，2008年深圳市龙岗区舞王俱乐部“9·20”火灾中，由于大量使用聚氨酯材料装修，表演人员使用道具枪引燃顶棚聚氨酯材料，现场监控录像显示，火灾发生后仅46秒，有毒浓烟就笼罩了整个大厅，造成44人死亡。这次上海“11·15”火灾中，消防官兵接警后一分钟内立即出动，第一时间赶到现场，却发现整幢高楼早已被浓烟包围，火沿着楼层直往上蹿，而且当时风很大，加速了火势蔓延，瞬间就形成一个大面积、立体式的火场。
一个“保温层基本完好，甚至没有出现过火现象，并没有助长火势蔓延”“其火势的蔓延完全是易燃尼龙网和竹片踏脚板造成的”一方“这些尼龙织网、毛竹片、聚氨酯泡沫都是易燃物”哼哼，Alarm引的话，和警方的话的区别还不够明显么？
家园 为什么不把这句拉红？ 特别是进行了砂浆找平处理的区域，这句说明十层及以下的保温层基本完好，甚至没有出现过火现象，并没有助长火势蔓延；很明显十层及以下的保温层没有助燃。12层以上又没有保温层，难道只是11、12两层的保温层把整个大楼烧了？公安部门的发言也只是把保温层放在四上，排在最后，谁主谁次还不明显吗？
家园 你看到了四，为什么看不到后面的话 后面大段说的就是这个聚氨酯的事情却没有提到毛竹什么的，警方真的认为四最不重要么？
所谓十层以下基本完好，只见与这个中国聚氨酯工业协会副秘书长李建波的说法，由于其与聚氨酯的密切的利益关联，你需要其他更有力的证据。
最重要的一点是，警方的调查认为聚氨酯是火灾蔓延的四大原因之一，而Alarm引用的聚氨酯工业协会副秘书长李建波话却完全排除了聚氨酯在火灾中的作用。
如果只是尼龙网毛竹，板子就打在包工队身上，个案处理，如果聚氨酯有问题，恐怕整个上海正在搞的建筑保温都要停下来，而聚氨酯行业也要受到打击。哼哼，这背后的巨大利益...
家园 后面的一大段话，只是举了其他地方的例子， 来说明聚氨酯是易燃物，这个聚氨酯易燃人们早就知道，所以保温层外面还要加一层复盖，除了防风化以外还可以阻燃。这种保温方法我在乌鲁木齐就见到有人自己搞。
易燃物多得很，难道容易发生火灾就都得停用？就包括在衣物中常用的化纤也是易燃物，也曾多次有人因此而烧伤，难道就不做化纤织物了？
我想李建波不至于把保温工程进度乱说，这个十层以下已经复盖和12层以上还未做不至于会是假话。那么十层以下和十二层以上的火灾漫延是什么东西的主因？难道这保温层烧起来还会游走？
家园 举例难道不是想说明聚氨酯在这次火灾里扮演的角色么？ 要不然举例干啥？发言人是没事和人闲聊么？
公安部门把聚氨酯列为原因之一并重点介绍其易燃性已经很说明问题了。
至于李建波的话，我还是那句话，没有其他证据的话，因为其与聚氨酯极大的利益相关性，他的话，只能存疑。这年头，总理说话不靠谱的都有，聚氨酯行业协会的负责人对聚氨酯在火灾中表现的说法，真那么可信？
至于是否停用，如果聚氨酯被认为和这次火灾有关，即使有关部门还想在保温工程中继续使用，恐怕相关小区的居民也不会答应。
家园 聚氨酯泡沫易燃是众所周知的事。 李建波也没说聚氨酯泡沫不易燃。
问题在于，具体在这件事上十二层以上是怎么烧的？聚氨酯泡沫会漫游？
家园 铲除聚氨酯 教师公寓另两栋楼接受检测 http://finance.ifeng.com/news/20101124/2940856.shtml
于同一小区另外两栋楼房的居民回搬问题，发布会介绍，这项工作正在有关部门的指导下推进，由上海市建设交通委组织单位对楼房进行外墙清理，已用聚氨酯外墙材料要全部铲除。同时成立专家组进行评审评估，对楼房进行全面检测，尽快安排居民回搬。大楼保温节能工程的后续实施方案将充分征求居民意见和建议，在此基础上优化完善。我觉得面对事实，不用再强辩了。
家园 原话： 陈启伟：谢谢徐局长，下面请静安区区长张仁良介绍相关情况。张仁良：各位记者，特大火灾事故发生以后，我们一直沉静在极度的悲痛之中，对于这次特大火灾事故的发生我们深感内疚和自责，我们负有不可推卸的责任，目前我们正在积极努力的做好善后工作。
胶州路11·15特大火灾善后工作在市委、市政府的领导下，正在积极有序的推进中。对于胶州路728号失火大楼的赔偿救助政策根据事故性质，依法依规制定。
每位遇难人员将获得约96万元赔偿和救助金。其中按《中华人民共和国侵权责任法》一次性死亡赔偿约65万元、政府综合帮扶和社会爱心捐助等31万元。非本市户籍遇难人员和本市户籍遇难人员按同样标准处理。
对受伤、受灾人员，将分别按伤残赔偿，政府综合帮扶、爱心帮扶等方面给予赔偿和救助。
房屋赔偿问题将按照“市场价格、全额赔偿”的原则进行。
财产理赔问题将通过购买服务的方式，由居民自主选择，委托第三方机构实施受灾居民家庭财产评估，为依法赔付提供依据。
关于胶州路718弄2号、常德路999号的居民回搬工作，目前正在有关部门指导下有序推进。由市建交委组织相关单位对上述两幢楼房进行外墙清理等工作，并成立专家组进行评审评估，尽快安排居民回搬。两幢楼房后续实施方案，将充分征求居民意见和建议，在此基础上优化完善，并抓紧推进实施。
注意到记者报道的与原话有何不同吗？我这个引用是上海市政府官网的。
- 复 原话：
家园 也是上海官网上的消息，你给的消息打不开 外墙聚氨酯将被铲除并作安全评估 未过火两楼尽快安排居民回搬( 2010年11月24日 )11月23日从上海市政府新闻发布会上获悉，胶州路718弄2号、常德路999号未过火两幢大楼已用的聚氨酯材料将被铲除，有关部门已成立专家组进行评审评估，将尽快安排居民回搬。
据悉，关于着火大楼旁两栋楼，胶州路718弄2号、常德路999号的居民回搬工作，目前正在有关部门指导下有序推进。由市建交委组织相关单位对上述两幢楼房进行外墙清理等工作，并成立专家组进行评审评估，尽快安排居民回搬。
两幢楼房后续实施方案，将充分征求居民意见和建议，在此基础上优化完善，并抓紧推进实施。
所谓聚氨酯与本次火灾无关，只见与聚氨酯网的消息--当然，他们如果承认有关，那倒是很奇怪的一件事情。