主题：【通告】大块吃肉，大碗喝酒。放弃一些，执着一些 -- 铁手
家园 这是从论坛走向SNS了？ 现有版面要做一些压缩，成为发帖版面，原则上网站不做管理为实现一个主题在多个“版面”存在，加强群落功能。完全由群落自己管理。鼓励现有版主、翰林在时间精力允许的情况下尽可能“领养”自己有兴趣的群落。任何人，如果对某类话题感兴趣，可以考虑加入已有的群落管理，也可以考虑自己拉扯一个新的群落。看起来，这里的“群落”基本上就是一个人群的聚合。群落的管理似乎都归于其首领而网站只是提供场地而已。
我看到的Pros和Cons:
Pros：
1. 网站不再涉及帖子的管理，而只是提供平台。这样铁手可以专心技术开发，而不必费心调解人事，也不会再因此被抱怨
2. 群落自我管理。可以形成自己的门派，屏蔽剔除不合的言论和成员，起到减少纷争的作用
3. 回归本味的西西河基本上就是个私有论坛。估计铁手是不会推广这个论坛了。这只是个铁手及其朋友的小圈子而已
4. 群落大概相当于兴趣小组，对不同话题有兴趣的人可以加入相应的群落。这样话题集中，比较容易获得深入讨论。
Cons：
1. 网站与群落的管理权限是个敏感话题。群落的权限过大，网站就不容易控制；群落的权限过小，不利于群落首领管理，相反还是得网站管理。现在看起来估计铁手想尽可能放权给群落。这样的话，如果群落里讨论某些倾向性明显，不适当但又不违法的话题（简单的例子，比如地域歧视），网站怎么做？不闻不问，换首领，关群落？如果不闻不问的话，西西河的宗旨估计很快就不保了。换首领不现实，铁手空降下去的首领很可能被排挤架空。那么只有关群落了。但这样做无所凭据而且影响很大，同时网站还是得参与管理。
2. 现在的版面数量有限，铁手及监察还能管理的过来。如果以后群落多了，遇到上述问题的可能性会增加。
3. 有人提到过。就是一个群落里的人聊的熟悉了，会不会转移？比如转到博客，SNS，或者其他论坛？很多人待在这儿是因为喜欢这儿的气氛和朋友。既然是群落自我管理，群落首领就不一定会保持西西河现有的管理风格，那么凭什么让人待在这儿不走呢？
4. 群落首领可以自行屏蔽或删贴。这样极易形成一言堂。如果首领恰恰是大牛就更是如此。遇到个不够宽容的首领，大牛发了篇帖子，就只见下面几千个“顶”，“赞”，没有一个不同意见。形势一片大好啊，不是小好。
5. 收费论坛没有先例。所以基本上不太可能做大。只能当作朋友玩票了。但是又涉及到费用，很难说最后会不会搞得连朋友都散了
不多说了。这个话题说多了比较伤感情。
最后建议一句。老铁要考虑清楚：留恋西西河的人，是冲着你铁手自创的论坛排版风格，还是冲着这儿讨论的氛围和朋友圈子？
如果是冲着排版风格，那么老铁你可以放手搞技术开发，把论坛排版搞的精益求精。但是如果是冲着讨论氛围和朋友圈子，那么自主管理的群落显然会改变原来西西河的氛围，变得比较类似于SNS的风格。而你老铁做的技术工作越多，就越是南辕北辙。
家园 您好 尊敬的铁手 您好：
您遇到的这些问题， 我想是大多数高层管理者都会遇到的。
为了网站的安全，有很多具体管理工作需要耗费大量的人力来做。比如违规贴的发现，仲裁，处理等等，都是特别耗费时间和精力的，没人愿意整天干这个。我想您所指的西西河的尴尬大多数都是由此引发的。
我的意见是，您作为一个网站的最高管理者，没必要事必躬亲，您要做的是制定网站的运行规则和提供规则运行所必须的技术手段。把问题分摊到每个西西河的参与者中去。这也是我党一贯奉行的群众路线之一，要从群众中来，再到群众中去。
具体的建议是建立一个类似法庭的机制，每个网友都可以当陪审员，并且投出自己宝贵的一票。我建议您能在页面上增加一个小小的悬浮窗口，这个窗口就是法庭。把举报功能从“共多工具”中提取出来，放到“统计”旁边。让人更容易发现。所有被举报的帖子都会自动进入“法庭”。每个“案子”都有举报人的举报线索和举报理由，以及处理意见。（举报人可以选择是否匿名举报，但举报人的处理意见必须要以坛规作为依据）。还有投票箱。所有参与投票的都会得到相应的珠钱奖励。当票数达到某一程度时，这个案子就可以提交给值班管理员过目了。然后由值班管理员执行并公示。
举个例子。我合金镜头举报张三的第*******号贴违规，我出示了证据后建议依据论坛规则第某项某款之规定，对其进行****珠钱的罚款。然后请大家投票。如果赞成票比反对票多100票，该案件则进入下一个程序，提请值班管理员过目。我得到**珠钱奖励。然后管理员发现此ID已经因同样问题被举报超过3次，就可以依据论坛规则直接封掉其IP即可。然后公示。这里面也用到了民主集中制原则，大家投票是民主，管理员处理是集中，一切都在可控的范围内完成。
我想，群众的眼睛是雪亮的，在坛规面前人人平等。只要用有效的制度保证了有法可依，有法必依，执法必严，违法必究这四大原则，我们的论坛一定会健康的高速发展的。而您要做的，就只是召开高层会议，修改坛规罢了。
您所设想的单独成立一个收费论坛的想法，我是不太赞同的。这样做从本质上说是搞“精英政治”，有点脱离群众的味道哦。那样的话，牛人只能和一小部分人交流，时间长了，牛人也未必再牛了，论坛的广告收入可能会受到一定的影响吧。
望您三思
关键词(Tags): #建议，- 复 您好
家园 群众公审易于陷入情绪化的主流公议。 这样的群众公审，会成为排队站位的表演。而且这种制度和其他制度一样，同样避免不了热心搞事的人作偏向性的投票。尤其当一般大众懒得参与时（时间长了，案件多了，大众肯定懒于参与），某些“邪恶派”集体搞怪一下，后果将是惨痛的。而且不管结果有没有偏向性，同样免不了不服者失望出走。
而且，这种群众公审，多少人投票或多长时间投票后算结止呢？人数限制少了、时间短了，可能中间派和反对派会觉得举报人预先拉了大批人投了支持票，自己反应慢了才致无法翻盘。人数限制多了、时间长了，又会久拖不决，并且让拉人投票之事持续下去。
关键词(Tags): #版务，家园 您说的这些情况确实有可能发生 但是。任何一个制度都很难做到十全十美，只能是尽量的完美。即使美国的这套司法体系，也会不断地碰到难题。比如1691年的萨勒姆女巫案件，就是这样。但如果把眼光放长一点，美国这套陪审团制度还是很有效果的，可以在最大程度上保证案件的公正性。当然任何成效都是有代价的。您说的这些我觉得就算是论坛为了公正所付出的代价吧，这一点我想大多数来西西河的人都能理解的。关键还是“度”的把握。
家园 你提出的制度会与你的愿望背道而驰。 不知道有没有统计数字能证明美式陪审制比欧陆的参审制更公正。我个人认为，一个国家选择什么样的制度是文化和历史选择的结果。如果没有显然的弊端，还是不要改变其内核为好。
而且美国的陪审团制度也不是您这样搞的。美国选陪审员的标准是，越是不了解事实，越是与事件无关的人越适合。选陪审员时，双方律师都可以依自己的分析去否决一些人选。然后，选定的陪审员只能看到律师在庭上出示的事实，外界的评论是被禁止收听收看的。
而在西西河网友这里，您没有提供这样的选择标准。
魔鬼在细节中，如果您不能作相应的制度保障，那么最后得到的不是美国的陪审团制，而是群众公审公判。那将是个怪胎。
而且，据说非英美殖民地的国家，就算作到了陪审团制的制度保障，但他们学习陪审团制没有成功的先例。
一切制度归根结底要由人来执行和参与。所以，人，才是决定一切的根本因素。
关键词(Tags): #版务，家园 您提到的相关者回避这个问题我觉得可以靠技术手段解决 比如所有在案件事发贴中，发表过回复的人，禁止投票。或者投票的权重最小。而没有参与的人一票顶两票。
最关键的是举报人所举报的只是某一个帖子中的某一个点，大家要判断的只是这个点是否违规。
违规了就删帖罚钱，没违规就开绿灯放行，就这么简单。
相反，网友采用一些和平的方式表达一些不满或愤怒的权利我觉得还是应该保障的。甚至我觉得在必要的时候应该引导大家采用不辱斯文的方式骂人。
家园 从群众公审到陪审团。 以下是从建立网络陪审团制出发，考虑的结果：
您提到的相关者回避这个问题我觉得可以靠技术手段解决 [ 合金镜头 ] 于:2010-12-04 08:50:21 复:3191929严格地讲，应当是浏览过这个楼或这个帖子的人都不能投票。同时，通过门槛限制来尽量避免马甲投票。还要规定，被举报的帖子，马上隐藏——这样，没有投票权的ID和没登录的ID也没有浏览权，以防止别人换马甲上来看帖，再用主ID上来投票。这才能保证他们处在“无知之幕”下。比如所有在案件事发贴中，发表过回复的人，禁止投票。或者投票的权重最小。而没有参与的人一票顶两票。
但我想问一下，如果真这么限制了，那么有投票权的人可能更多地是不喜欢这个帖子的话题的，或不常登录网站的人。那么他们真能有兴趣去投票吗？
当然，如果真的对比陪审团制。陪审团制规定公民出任陪审员是义务。那么，如果真要引入陪审团制。不如在上面的基础上补充规定：随机从没看过文章的，有投票资格的在线网友中选择20人发出短消息。由这20人投票产生结果。如果被选中的网友在24小时内不进行投票，将被罚铢钱。同时，对被选为陪审员的网友，一律隐藏被投诉的整个楼。直到其投完票后才能开禁。
最关键的是举报人所举报的只是某一个帖子中的某一个点，大家要判断的只是这个点是否违规。如果投票人从这一点中看到了某人的屁股，难免他不会针对屁股投票。如果是钦点的监察，那么其为人由铁手控制。如果是群众公投，几乎毫无疑问是由主流民意或喜欢搞事的热心人控制结果。当然，如果考虑规避这个倾向，是否可以考虑，凡是政治和产经版们发生的争议，一概由不常参与这些版面的网友作陪审员？
比如，记录网友对各个版面的浏览记录。从那些较少在政治、产经版面浏览和发帖的ID中选择陪审员。
相反，网友采用一些和平的方式表达一些不满或愤怒的权利我觉得还是应该保障的。甚至我觉得在必要的时候应该引导大家采用不辱斯文的方式骂人。如果不把尺度调整为涉性和明显的脏字，那么一切使对方反感的言论，都有可能被判违规。因为群众无法判断什么是“不辱斯文”。但如果真的放宽尺度，西西河就将不再是西西河了。所以，从给群众表达愤怒的渠道上来讲，我认为还是设立“支持”数和“反对”数的统计为好。如果草不再有扣发帖者铢钱的功能的话。我认为可以把草作为表达反对的工具。同时把投草的门槛降到和送花一样低。
当然，如果这样搞了，那么16草自动隐藏的功能也要改。要么取消。要么把数量级加大。比如得草数大于得花数1/3以上，并且草的数量大于30棵。
但如果真的降了投草的门槛，那么反对大牛的帖，得草30棵以上恐怕不是难事。
如果这样考虑，那么还是把投草隐帖的功能换给别的工具。比如用“蛋”。投蛋隐帖的ID门槛与蛋数量的要求与现在的投草隐帖一样。
关键词(Tags): #版务，
家园 论坛不是做项目，铁打的营盘流水的兵；如果是铁打的兵基本就 完了。纵观能长期活下来的论坛无一不是这样，又不是搞专业，需要一帮子（比较固定的）专业人士；大众性论坛来来往往才是正态。
支持铁手的一切举措，但你也要有个正确的指导在脑子里，别的存活的网站的共性都是血的教训得来的，这方面可不敢太独特和执着了。
家园 完全没有必要 以前混的论坛无一不是走上这条不归路
精英收费小众 VS 大众免费开放的互联网精神
铁手大人如果累了，可以完全退出管理，现有管理员负责就可以了，适当集权。
管和官，为普罗大众操心，是中国永远绕不过去的坎。
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西河的核心竞争力在于开放的学习讨论氛围，在于大牛分享知识的精神，而不是版面设计和管理。其中2个非常匪夷所思，为了防止争论，把很好的统计送花名单功能给关了，我追随大牛看看大牛都赞同哪方意见都不成了，怎么让我茁壮成长啊？还有站内搜索，不知道为何舍弃GOOGLE，现在都是迷宫了。
家园 完全没有必要而且比较空想 但凡人多的地方，就分左中右。
只要分出左中右，你就控制不住党同伐异。
建一个新服，还会有这样的问题。出了问题怎么办？再建一个新服？子子孙孙无穷尽也？
老铁啊，西西河能到现在，是因为你不得罪人么？是因为你建的服务器多么？是因为没有人走么？
你说的那个新域名的想法，无非就是搞个高级俱乐部。你这样搞到最后只能是大家没意思网站慢性死亡。
管网站还是要无为。只要不是违背法律道德的东西，就不要管他。
家园 铁手终于倦了，完全理解！ 只是希望公共交流的空间还是易用为好，祝愿西西河长青吧！
家园 论坛不是议事厅 若非西西河要聚焦一彪人马搞一个实实在在的项目，在一个封闭空间就一些认证会员讨论，没有动力，至少没有长篇大论的动力。以前我在一个论坛就这样，尽是些熟人，后来都在QQ群聊开了，论坛寸草不生。
家园 管理层可以对写手有更多的建议和控制 不过读者交费的模式也可以慢慢考虑下，虽然现在不成熟
家园 善，大善 1、既然迟早要得罪人，就不怕预先得罪人了。有极大的可能另外成立一个网站，使用cchere域名，以回归本味的西西河。成员要经过我、或者所选定的若干人来确定。加入自愿，但是需要不同形式的收费。所缴费用均为已经过去的时期，以便随时踢人和随时走人。网站会镶嵌在现有ccthere中，但是提供独立域名。为网站安全计，部分话题不接受。成员可能用认证会员来实现。认证会员及对应的功能要重新做个考虑，这点，以前说过，但是心太软了，没做到。要不死，要不活，不死不活不是个事。
强烈推荐这个，早该这么作了，呵呵，一个网站，如果初创，这么搞肯定是昏招，但西西河是很成熟的网站，有坚定的基本盘，给基本盘提供一个噪音小一点的房间，合理的，非常好。