主题：转基因农产品正在如中国于世界之作用那样被妖魔化 -- 黑岛人
家园 在跟着绿党喊高调前最好先想清楚逻辑 别动不动就要绑架“中国老百姓”，扯这种大旗很方便，但除了凭嘴一张外，拿什么来证明你是真为中国老百姓考虑呢？吃得起全有机食品的绿党小资们反对平价米平价油很有道德？你看，扣帽子很方便不是吗。平心静气点，用事实和逻辑说话才有力。
以下都是已经发生的事实，如果你觉得其中哪点不是，请指出。
1。虽然反转派在媒体、网络和口口相传中制造了几十年的“转基因有毒论”，但至今为止世界各国的食品安全检测机构和科学界没有发现过任何经批准的转基因作物含有或会产生新的对人体有毒的物质或现象，换句话，所有经过批准的转基因作物对人类来说是安全的，这也包括了中立第三方和反转派做的所有相关实验。当然，反转派做的那种无对比，长期只喂单一食物，然后叫嚷发现转基因有害的笑话就不用提了。
2。中国每年进口数千万吨大豆，其中大多数都是转基因品种。美国的玉米大多数也都是转基因品种，中美两国十多亿人（其它国家其实也有，不过详情我不清楚，故不提）实际已经长期食用转基因作物，以如此大的样本范围，医学界没有报告过任何疑似由于食用转基因作物而引发的病变异常。请对比学生课间牛奶和加碘盐。
3。除了在信史以前的上古时代，人类最初驯化野生植物为农作物的历程不详，有史以来，人类培育出了无可计数的新品种农作物，都是培育出成功习性的品种后就加以推广，从来没有以如对待转基因作物如此严格的安全程序加以审查过。而根据已知的生物学原理，所有新品种都是发生了新的基因变异，没有任何证据或理论可以推导出，只有转基因才可能产生对人体有害的新成份而自变异基因不会。
4。人类从与草履虫的共同祖先那里继承下来的消化系统，并不是直接吸收大米、牛肉等等作为营养成份的。所谓消化即是指经过复杂的反应，将食物分解成基本糖类、矿物质、维生素等再加以吸收的，不能吸收的即予以排泄。除非其中含有对人体有害而消化系统又无法或来不及分解的毒素，否则几百万年的生存史证明，人类又是杂食性动物，从古猿开始，我们的祖先就会同时食用不同的植物和动物食物，但我们不会因为喝了牛奶就生出牛角，虽然牛奶的基因与人类的基因同样跨种跨科。
家园 你跟绿党一样在用夸张性的语气 吃得起全有机食品的绿党小资们反对平价米平价油很有道德？在转基因作物出现以前，难道大家都是吃高价米高价油的全有机食品？
劝老兄有理说理，有据说据，不要跟自己反对的绿党一样。这样只能削弱你自己的说服力。
家园 您在拉偏架而已 “原来鬼子公司的成本才是你关心的 [ 请我吃饭 ] 于:2010-12-20 21:27:55 复:3213257中国老百姓的死活对你就无所谓”
“别动不动就要绑架“中国老百姓”，……，吃得起全有机食品的绿党小资们反对平价米平价油很有道德？你看，扣帽子很方便不是吗。平心静气点，用事实和逻辑说话才有力。”
我想以您的水平，不应该看不出我是在反讽吧。我真正的回应在于那贴中以下一二三四的事实列举，您觉得我是在夸张语气，也可以指出其中哪点不符合事实。
家园 从新能源之辩引开，再论国内反转基因论里的一个奇怪矛盾 新能源之辩：再论中国的成长优势http://www.lkong.net/viewthread.php?tid=341156&from=recommend_f
先转一个贴子地址，作者其实也是双栖河里的，引发此文的讨论在这个贴子http://www.lkong.net/thread-339824-1-2.html中，尤其注意一位网名STQ的网友的发言。
本来，新能源和转基因谈不上有什么直接关系，之所以拿来开头，一个是觉得此文本身很不错，值得推荐给大家，另一个主要原因是因为冷哲对STQ网友的“目前新能源技术还没有真正成熟，所以现在就大规模投资商业化是错误和浪费”的反驳，其实对转基因的讨论很有参考价值。
很高兴的看到，这贴子里没有什么人是抱持着绝对反转的原教旨主义立场，反对在下观点的，也都称自己是支持研究只是反对实际推广的“缓转派”。可见，转基因技术在实际应用中（比如棉花）已经取得的无法否认的巨大成绩，让原教旨反转派的胡说八道越来越站不住脚了。而对于缓转派的观点，由于水生网友的观点相对比较典型，请他允许我下面主要以他的发言为以下讨论的主要回应对象，如有冲犯，敬请水生网友原谅。
缓转派的“先养起来，等时机成熟（证明安全）了，再大规模推广听上去老成持重，面面俱到。但恕我直言，目前来说，缓转派的理念和希望采取的行动，其实仍然是与原教旨反转派全面合流，向他们全面投降的，这也就是为什么现在真正铁杆的反转派也都很乐意披上缓转的外衣，因为他们清楚的很，“缓转”在中国的现实条件下，和公开合法的彻底扼杀转基因技术仅仅一线之隔而已，却又现实的多。
从新能源之辩之中我们可以看到，即使支持新能源的人也知道，现在新能源技术并没有成熟到可以凭自己的独立竞争能力在市场上生存，但国内外都很少有人反对对新能源产业开发现在就开始下注。为什么？答案很简单，法拉第说的再明白不过了：“婴儿有什么用？”近现代科技革命的经验已经证明，后进国家在关键的产业起步期落后一步，再要赶上就千难万难了。相比之下，转基因技术比起新能源来更成熟多了。孟山都一个公司的研发费就超过了中国整个在转基因技术的投入，凭什么？凭的就是已经形成的市场循环反馈。
靠所谓的国家先养起来在实验室里研究，等到市场需要时再召唤来一举搞定产业，早就被三十年来的事实证明完全是幻想！这就是为什么国产转基因作物不能被无限的审查（按缓转派尤其是混入缓转派的原教旨反转绿党的意见，最早能批准的也至少可以审查到2050年）拖延，你们能拖延、审查甚至扼杀国产转基因作物，但你们能拖延、审查外国人的转基因作物吗？不客气直说吧，不能！根本不能！当外国转基因作物在技术成熟后大举进攻中国市场时，不管是反转派还是缓转派统统毫无办法，就是其中出于真心忧国的也只能应了那句老话——“平时束手谈心性，临危一死报君王”，更不能说混在其中为外国公司争取领先时间的了。这话太刻薄太恶毒了？好啊，请哪位说出怎么在市场上重新用传统品种替代转基因棉，如何让国产大豆打败美国转基因进口大豆，在下就真心实意的道歉。不然，就让在下猖狂一回吧。
最后还是要说到转基因作物的安全问题，有一个非常简单也非常根本的前提必须说明白：没有任何人、事、物能证明自己绝对清白！比如说看到一个人五大三粗，长得颇为凶恶，难道可以先把他抓起来，然后让他自我证明他“确实”从来没有杀过任何人，否则就以他可能杀过人投入大牢？！显然这是极其荒谬、毫无道理的恶政。你至少要指控他可能在某时或某地杀了某人，那他才可能为自己做出辩护。虽然转基因作物不是人，不必严格使用无罪推定原则，为了食品安全，严格预查是必要的。但同样，怀疑至少要限于人类已知的危险范围内，所谓以后科学可能发现现在没有认识到新的危害，所以即使现在没有发现危险也不能允许转基因作物推广，完全是莫须有的那套。因为拿这个理由去套任何食品都可以有同样的答案。
比如说人类到现在都没有完全明确糖尿病的发病原因，却知道它与摄入糖份（广义上的）是有一定的关系的，这比所谓的转基因食品危险论要可靠的多，怎么没有人要求禁止所有含糖的食品呢？！同样，我们明确知道花生处理不当很容易产生黄曲霉素，而黄曲霉素是强烈的致癌物质，请问，为什么没有人要求禁止花生呢？！既然反对者也有不少是学生物学的，那么请拿出一份，哪怕一份证明转基因食品确实有可能比传统作物对人体更有害的科学报告，好不好？不拿出任何证据就到处宣传“转基因可能非常有害”，和黄万里神奇的水力坡度有什么区别？！
通宝推：陈杰,adrupal,njyd,owishan,韩信点兵,Alarm,家园 我也不知道我是急转派还是缓转派 最近忙于毕业答辩，河里的帖子都看得少了，也不好贸然插入说太多，在这里借地方说几句。
我虽然是学生物的，但是是搞病毒免疫的，从来没参与过植物方面课题的申请，但大家都知道的是，植物方面国内现在是越来越难了，早年中国一些植物相关的，尤其是农业作物相关的方向在世界上都是领先的，相比之下比国内动物生物和医学生物的发展要好得多。差不多以前美国对动物（包含人类）方面和植物方面投入的经费大概是8：2这样，而中国是5：5，所以很有优势，而近年来国家对科研投入极大提高，无论是论文还是专利的产出也是爆炸式增长，但这些增长基本都是在动物和人类相关的领域，植物方面有的专业十几年不增加投入，有的一直在被削减。
前面提到我没有参与过植物方面课题的申请，主要是想说我没有亲身体会过这些人的压力，不知道他们现在申请课题和经费是有多难，更不知道转基因相关的课题在申请的时候是不是会受到外界舆论的影响。军工方面可能会有人拍板说这个东西必须有，那么没有舆论和市场支持也会批钱去做，但是生物方面还没发现类似的情况，可能国家还没功夫注意这片不那么紧急的领域。例如说国家会创造各种条件买进军工相关的技术车床什么的，但是对于加大对高校的科研投入反而导致国内生物企业大规模破产，生物相关产业面临外国高质量高技术的产品竞争，根本没机会升级的情况，基本没看到政策和操作上的解决，似乎根本没注意到这个问题。
又扯远了，其实我是想说……唉，我自己不做转基因的理论研究，所以不知道他们是不是面临很困难的情况，是不是失去市场和舆论支持也会导致他们失去国家大部分资金的支持，所以我没有切身感觉到急转的紧迫性，但是对于转基因的审批，实在没有必要额外的反对，任何一个转基因专利，跟新药（现在的新药很多都是从分子层面设计出来的，先知道目标攻击物的形状然后设计或者选择个需要的形状，做基因出来再转基因表达，比转基因植物还夸张，只是没有宣传大家不了解）一样都是经过非常严格的安全验证程序的，如果你敢吃阿莫西林，就没必要不敢吃转基因，对于转基因只要能以正常的态度面对，不要妖魔化它，搞得研究者要申请相关课题都跟要逆社会潮流而动一样就行了。
差不多七年以前，我还在读本科的时候，听了一次袁隆平的讲座，那真的是个非常有活力又令人尊敬的小老头，我希望这样的人越来越多而不是越来越少，中国的新发明越来越多而不是越来越少。
家园 我被点了名，所以就再回一帖。 码字好辛苦，我也不擅长。不过就当抛砖引玉，希望有更多的观点进来。
首先我不明白转基因技术到底有何“独门技术”， 我不是学植物的，对植物的这个技术不了解。不过转基因动物，基因敲除小鼠，IPS 细胞的人造小鼠，克隆技术包
过比较难的克隆兔，在国内都能够做的，从技术的角度来说，不算的是美国独家技术。往往一个生物的新技术，没多久我们都是能够跟进的。所以生物领域
，虽然与美国有差距，但是差别相对时是较小的。 我已经声明，我是大力支持国家对转基因的研究加大投入的。很多专利其实无非是用什么基因来抗菌，抗虫，用什么调控序列来表达，如何提高蛋白稳定性和降低低毒性，如何提高转染效率等等，技术的东西，只要又投入，认真实践，就会有产出。我们完全可以在加大投入的基础上，引导科学家将他们的研究成果申请专利，从而排斥国外的相关专利，因为专利是规则的一部分，本身就是最好的进攻和防御武器。我觉得加大科研投入并转化为专利，就是我们防护的法宝之一，也是我们的转基因产业能够生存的一大基础。
这个与你说的市场其实没有关系的，即使在现阶段如你所说，大规模的推广转基因的作物，通过市场占有率将外国阻挡在国门之外，我觉得你是一厢情愿的。
因为如果直接对撼技术能力和市场能力，我们都是有差距的，如果让其直接竞争，我们赢的概率不大。
但转基因这个事情，还有政治的,经济的,国家安全等等因素在里头，我们才不会傻到直接拼内功的地步，必然会设置很多的障碍，只要在规则之内操作，老美也不好怎么地。就像老美就是限制我们的企业并购美国企业嘛，很多情况下，就是 提交国会批准，拖个三年五载的，然后以国家安全的名义否决，或者很有限的意思一下。中国同样是个独立国家，只要很重视这个问题，成立相应的部门来应对，没什么不可能的。
美国最强的是市场能力，而不是技术能力（技术上有差距，但认为差距不大）。所以我们应该做的是想办法限制美国进入中国市场，同时重视基础研究，壮大发展队伍为主，加大配套的产业化的部门建设，成立独立的监督机构，加强专利的建设等等来应对.
其次，加大力度宣传和讨论转基因作物的问题，包括正的方面和反的方面。
一方面，一个事物如果是大事所趋，应该是越讨论越清楚的，至少现阶段有更多的关注，也会增加国家的投入和重视程度，你“公开合法的彻底扼杀转基因技术”的担忧应该是可以减轻一点。
另一方面，如你所说，这也是一个非关税壁垒，只要立法要求标注转基因食品，用市场经济的手段使得美国的转基因食品如大豆售价和利润降低，抬高原产的大豆价格，至少要形成高价和低价的两套循环体系，合理的保护我们原生大豆。
转基因棉花可能因为抗虫，产量高以及纤维更长更韧等优势，比原来的棉种有巨大的优势，而且不进入食品，应该是转基因作物的一个品牌。我们应该消化吸收该技术，至少做出山寨的产品来。 而类似的产品，包括烟草，我觉得非常值得推广。
另一方面，要加大该棉种副作用的研究投入。比如，对生态平衡的影响，比如有没有可能将转入的基因泄露到别的物种等等。我看到过因为棉花抗棉铃虫，而造成其他的昆虫大量繁殖，进而造成别的作物歉收的报道。 因为本来该昆虫，因为竞争的关系，被棉铃虫抑制的，现在棉铃虫少了，它就多了。我们应该加大这方面的跟进研究，有了科学数据，再不济可以和孟山都公司算算生态的帐，美国可把BP石油公司可是罚的不清。也是我们合理利用规则与他们斗争的策略之一。
直白的说，就是利用规则来尽量的延缓外国公司的进入，又同时加强自身实力。策略可以灵活应用，我觉得欧洲就有很多对付美国的法子就很值得让我们学的。
第三，转基因食品有没有原罪的问题。我觉得入口的东西，还是应该小心再小心，现在的食品安全问题已经是困扰我们日常生活的大问题，你难打还嫌这样的问题太少？至少对该类食品进行标示，保护消费者知情权。你最终还是得相信群众的眼睛是雪亮的，不是那么容易被忽悠的对不对？
家园 黑岛兄的转帖的文章看完后笑死我了，关于新能源的 下面这句：
其实新能源也不能说是完全是骗钱，可以说目前是一种“不成熟技术”，西方惯用的套路就是：
1.拿出一套不成熟技术
2.鼓吹为人类未来的发展方向
3.垄断这项技术，然后通过描述光明未来带动投资
4.吸收投资后完善技术
5.真的成为先进科技
6.促进经济发展，并掠夺后发国家。
实际上互联网当初的烧钱啊，生物能源啊，环保科技啊，当初都是这个套路。不然可以看看为啥当初互联网初起的时候很火爆，所谓的web2.0也就是赚点眼球，与web1.0绝对不可以同日而语
然后，悲剧出现了，现在成了
1.拿出一套不成熟技术
2.鼓吹为人类未来的发展方向
3.描述光明未来吸引投资和卖技术，比如开始喊：新风力发电技术，50块！！
兔子跳出来：我卖25....
于是摊子就被砸了....
悲哀的欧洲环保人士
家园 太贴切了！ 新能源，和以前的不少“高科技”，都是这个路数，也有一定的内在原因，吸引投资，分散风险。
多么熟练的套路，曾有N多次成功，现在还是驾轻就熟。
但是，今天较之以往，有一点点不同：
有只小白兔...
啊，卖糕的！
家园 送花得宝 送花成功，可取消。有效送花赞扬。恭喜：你意外获得 16 铢钱。
参数变化，作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1
家园 这个要顶 家园 没看懂这句 实际上互联网当初的烧钱啊，生物能源啊，环保科技啊，当初都是这个套路。不然可以看看为啥当初互联网初起的时候很火爆，所谓的web2.0也就是赚点眼球，与web1.0绝对不可以同日而语你想说哪一波行情有真东西？
事实上，就是第二波Google这一波比第一波Yahoo这一波有东西