主题：转基因农产品正在如中国于世界之作用那样被妖魔化 -- 黑岛人
家园 直接看表F里的数据 按我的理解，实验组和对照组的均值数据差异明显。我没学过生物统计，理解不了这些专家的解释。据我所知，生物统计方面是很讲究技巧的。
我觉得：
1.法国人使用他人数据进行分析这事本身没什么可以指责的。挑这个毛病，有点吹毛求疵了。
2.法国人说的是副作用明显（side effect），没有用受损（damage，harm），这个表述程度上的差异大家都可以理解。作者午夜星河压根没提这茬，好象有误导读者说徐先生造谣的嫌疑。这一点，有失公道。
3.澳大利亚人没有提出他们数据分析的过程。如果个体之间差异很显著的话，但分析数据结果关联度不高，无法提供因果关系的话，那应该是作进一步分析测试，而不是直接否定，毕竟，原始数据来自孟山都。法国人提出的做更长期（两年）的安全评估应该是合理的。如果这样做，同时也可以解除大家对转基因作物对遗传方面影响的疑虑。那转基因推广不就少了一些障碍了么？不知道为什么提供这方面数据会这么困难、不情愿。
4.法国人的分析方法可能有失误，这是技术水平和能力的事，但选择性利用部分数据进行统计分析，那是比较严重的指责，涉及学术信誉了。我在英文文章中没有看到类似的指责，如果我没看漏眼的话。
无意为法国人辩护，只是说一点看法。至于你要翻译件，没有这个功夫。翻这样的文章，实在没多大意义吧。
家园 我为什么不相信这种试验。 美国种植转基因食品已经有二十年，美国现在的玉米总产量有85％是转基因的，就算美国人只吃剩下的那15％非转基因玉米，它们的畜牧业用的饲料玉米应该大部分是转基因的，吃了也好几代了
如果会有问题，美国的畜牧业早就完蛋了，美国政府也不会把这种事情盖着危害它们本国人民。
家园 那我说说我为什么存疑 一个是西方对安全问题是非常重视的，独立的研究机构和研究人员对安全性的研究一般都能得到政府机构的大力资助。如果安全性得到证实，对于新技术新产品的推广是非常有益的，以孟山都跟政府的关系，推动这方面的独立研究并不困难。孟山都对转基因的投入是空前的，从一个化学公司转到生物技术公司，这个转变是凤凰涅磐式的，甚至一度被兼并。这个代价之大，可想而知。较为全面系统的安全性研究是代价最小的公关方式。推动一下安全性方面的研究，尤其是遗传方面，相对于它的总的投入，只是九牛一毛的事情。作为一个化工农药公司，孟山都应该知道这方面研究的责任和价值。可是，孟山都这方面公布的研究结果极少。而且，居然认为“孟山都没有必要保证作物的安全性，它的兴趣在于卖得越多越好，确保作物的安全性是FDA的责任。”这种说法你可以接受？对于一个曾经的农药公司来讲，这种态度实在有些反常。
Phil Angell, Monsanto's director of corporate communications (referring to the U.S. Food and Drug Administration) explained the company's regulatory philosophy to Michael Pollan in 1998: "Monsanto should not have to vouchsafe the safety of biotech food. Our interest is in selling as much of it as possible. Assuring its safety is FDA's job."BTW，我不赞成无端妖魔化孟山都和转基因技术。人类的认识是有限的，孟山都是美国最具创新精神的公司之一，也拥有非常出色的科学家。很多事物是事后才知道危害。（举个例子，DDT现在臭名昭著，但很少人知道它的发明者因为它的出色杀虫性能和对伤寒的控制起到的作用而得过诺贝尔医学奖。）孟山都的历史上的确有不少为人诟病的不光彩的事。在转基因问题上，孟山都有其追求商业利益的一面，但没有证据的话，不要过于阴谋化。我主张一分为二地看问题和事物，用事实来说话。
其次，在公众有很大疑虑的时候，贸然推动转基因作物的商品化，是极不恰当的行为。我在以前解释过转基因作物为什么不能一概而论。一些专业人士一味地不加区别地支持转基因作物，没有体现必要的职业素养，有鱼目混珠之嫌（这是最委婉的说法了）。由于并不存在的紧迫性（转基因棉我已经解释过了），这种动机很难不让人产生疑虑，猜测其真正的动机。
三、国内有关部门的失职。种子行业的混乱，有关部门难逃其咎。这里面，水太浑了。国外大公司的所作所为，难免不让人担心国内种子行业的前景，将来国家的命脉会不会被出卖。看看国内的食品安全状况，你不担心么？不担心自己，但自己的孩子、孙子孙女呢？还有，奥运、亚运、世博乃至农业部幼儿园，人为增加了人们对于转基因的安全性的疑虑，引发了对立情绪。这要怪谁？对某些报道的所谓辟谣，过于草率，也缺乏可信度。这又应该怪谁？政府机构的安全意识过于薄弱，难道不应该接受一些教训么？多一些质疑的声音，让有关部门学会怎样按正常的途径做事情，是非常必要的。
四、国内转基因方面的研究商业利益化太严重。研究机构和研发人员可以不顾国家管理法规和监管制度售卖种子，这种做法缺乏应有的职业素养和基本的职业道德。这些人对转基因的一味推崇，我信不过。
五、对于你说的理由，我并不完全赞同。转基因的主食化没有任何一个国家做过，所以无法拿美国的转基因棉花、转基因玉米来证明中国的转基因水稻（更何况中国的转基因研究者们还将引入其它抗病基因）。美国的畜牧业，和传统的畜牧业的运行方式完全不一样，这你应该比较清楚。至于美国政府么，希望你不要过于相信。看看井底望天的帖子，应该不难理解。相对来说，我还是更欣赏来自美国民间独立机构的监督和包容这种监督的机制。
这些疑虑的排除并不困难，只要能给出令人信服的数据和事实。我也不反对转基因技术，如果有客观的数据，我完全支持也会宣传安全的转基因作物的商品化。
家园 关于DDT，刚好10年12期《环球科学》有篇文章提到。 这篇文章是说预防疟疾的新进展，在第44页中有一幅照片，
解说是：DDT曾一度被禁用，现在人们又开始在室内使用这种杀虫剂，DDT可以杀灭居民区的蚊子，而不会对环境造成破坏。任何事物都不能说是绝对有害或无害，关键是怎么用，要趋利避害，使用有度。
对于转基因，我反对的是许多人把它妖魔化，实际上现在公众对它的疑虑主要是反转基因的宣传，对它不了解。
要说主食化，美国也做过，孟山都公司曾有一个转基因小麦获得批准，只是因为此品种与传统品种没有竞争力，孟山都公司主动把它撤出市场。现在美国也有好几个转基因水稻被批准种植，中国并不是第一个。
关于玉米，据我所知美国人吃玉米可能比中国人还多，除了中国一些以玉米为主食的地区。而美国又不要求食品上标志转基因原料，转基因玉米比例又很高，再加上你说的资本家趋利性，美国的普通人肯定不知不觉地吃过大量的转基因玉米，这点应该不用怀疑。
至于中国食品市场的混乱，第一没有想象的那么严重，第二这些混乱不光是转基因，更重视的应该是不该添加的添加剂，这才是迫在眉即的。相对这些东西，中国对转基因的监管要严得多，转基因水稻用了十年时间来验证安全性，中国有哪种食品要经过这么长时间的检验？如果这样还不行，中国就没哪种食品可以上市。
转基因当然可能有危害，但这些危害传统品种一样会有，并没有本质的区别。现在对转基因食品的检验要比传统方法的严格得多，经过严格检验的转基因食品应该是安全的，如果要绝对保证安全才能批准，传统作物也无法绝对保证安全。比如说传统大米中就有一种影响吸收铁的物质，造成主食大米地区人群缺铁性贫血与其他地区高得多，这也是影响中国人健康的大事，是不是也该禁止？
家园 添加剂这个问题是挺严重的 所以我现在很少吃超市食品了。
不过ddt那个，即使是用，范围也非常有限。
家园 不光是超市食品，工厂生产出来的基本都有添加剂。 我与你差不多，买熟食爱买私人开的前店后厂的小作坊做的，因为它们不需要长久保存，加添加剂反而提高成本，所用添加剂肯定要比工厂少。
家园 呵呵，肉制品作坊也加很多添加剂的 最好是自己煮，其实煮肉没有那么需要技巧的。
我一个同学在郑州，跟他表弟帮忙，他们家有个连锁的肉制品店，一般不加硝（亚硝酸盐）颜色不好看，是暗的。加了是红色的。而且，肉当天未必能卖的完。没有卖完就要进冰箱的。他们家买了十几个冰箱和冰柜。他们还在秤上做手脚，一斤也就短顶多半两不到。这样别人基本看不出来，谁也想不到，也不可能买那么多去查。但是以牛肉为例，卖的多了，这个钱就省出来了。
这个不是个别现象，这都是普遍存在的~~~
食品的问题是防不胜防。还是自己做最安全。
家园 谢谢南京兄的回复 任何事物都不能说是绝对有害或无害，关键是怎么用，要趋利避害，使用有度。这一点完全同意。作为一个化学工作者，我更能理解这里面的含义。
我主要反对的是将转基因作物作为一个整体来宣传其安全性。
作为主食，我觉得转基因水稻的安评还少了对遗传方面影响的评估。我现在看到的时间最长的是国家《转基因植物及其产品食用安全检测大鼠90d喂养试验标准》。并没有关于遗传方面的测试规范，考虑到转基因作物的多样性，这方面的数据是必须有的。另外，抗菌的转基因作物我觉得还应当更谨慎一些。国内这方面好象没有任何规定，但研发已经在做了。[URL=]
http://news.hzau.edu.cn/showarticle.php?aid=27556[/URL]
尽管大部分参与了转基因安全评估的专家，都表示转基因水稻是安全的。但由于封闭的安检与审批过程，以及有限的信息披露，公众很难在短时间内消除对转基因食品安全的疑虑。我不知道为什么是大部分专家表示转基因水稻是安全的，而不是全部专家或绝大多数专家。这么有限的信息披露，无法让人知道问题的实质。这方面的信息，又不是什么绝密的东西，有什么怕公开的？
美国的转基因玉米分转BT基因和转除草剂基因的。转BT基因的可以上市卖，转除草剂基因的，好象不能卖，不知道是什么原因。如果笼统地说转基因玉米的话，就无法区分了。
另外，DDT禁令并没完全取消，只是可以有限制地用于杀灭蚊蝇等细菌寄主，而不是对环境无害。它分子本身的特点注定了它在环境中的降解非常缓慢，残留期过长。当然，这个残效期长另一方面有利于杀蚊蝇。
- 复 谢谢南京兄的回复
家园 作为一个整体一样可以宣传， 它与传统作物没有本质的区别，传统作物中一样有抗虫抗菌的。
至于遗传安全评估，据农业部说做过三代的大鼠试验。
抗除草剂转基因的，现在的转基因大豆基本都是。
家园 怎么会一样呢？ 表达水平不是一个等级的。另外，现在正在研发转抗生素基因的作物。你认为低水平的抗生素不会促使抗性产生，这不完全正确。
这些试验结果不公布，很难让人相信。现在有些部门的公信力太低了。如果没有明显的问题，安评委员会成员怎么会不一致同意呢？在中国，这样的结果比较反常。你应该能理解这句话里面的意思。
转基因大豆都是转抗除草剂基因，这一点也不难理解。中国在这方面其实应该加强对非转基因大豆的保护，拒绝转基因作物的种植。至于国外转基因大豆用于榨油和饲料，因为可能存在的问题很容易解决，我一点也不排斥。中国有中国自己的特点，转抗除草剂基因大豆，实际上对中国好处并不明显，潜在的问题倒是不少。中国需要做的，是区分市场、做好监管。
- 复 怎么会一样呢？
家园 难道说会有抗性产生就禁止使用抗生素？ 以后对医院禁用抗生素？
加强对非转基因大豆的保护就必定得拒绝转基因作物的种植？要保护中国的传统农作物品种就得完全禁止外国品种的进口和种植？
中国现在就有种子库，需要保护的植物种子基本上里面都有。
家园 这就有点抬杠了 转抗生素跟使用抗生素是一码事？转抗生素，抗生素在植物体内长时间高水平表达，很容易产生抗性。跟滥用抗生素几乎可以划等号。
至于转基因大豆，每个国家有自己的国情。中国大豆直接食用的数量巨大，和其他国家不一样，而且，可以打非转基因的牌子去世界市场上竞争。中国有最好的大豆品种，也有廉价劳动力，而转耐除草剂基因的大豆，用的除草剂量比正常的多，而且，时间长了之后，会带来各种问题，包括抗性。国外，本身属于大规模生产，国家补贴还多，中国农民竞争处于劣势。如果中国农民用转基因大豆，是拿自己的短处跟别人的长处竞争，这合理吗？如果坚持种非转基因大豆，利用自己的技术优势，国家出台政策扶持，加强市场监督，细分市场，那还有收复失地的可能，换了转基因大豆，什么时候能翻身？到时再后悔，就来不及了。
- 复 这就有点抬杠了
家园 关于转抗生素， 我印象中此类作物不是用于普遍种植，而是作为生产抗生素用，这样的作物不会大规模种植，就象种植药用罂粟一样，只要严格控制就不会有大问题。
中国国内现在种植的基本上都是非转基因大豆，好象还没有种转基因大豆的，这在国际市场上竞争力怎么样？
要保存传统的种子，并不需要完全禁止其他品种的种植，大国里没有一个是百分之百地种植单一类品种的作物的。
- 复 关于转抗生素，
家园 事实上目前在中国基本没有可控性 市场上的木瓜就是一个例子，说是说转基因木瓜在有限的范围内种植，事实呢？严格控制成了纸上空谈，已经无法控制了。转基因木瓜就是转抗生素基因。如果类似的技术被滥用，那大家每天没事吃抗生素，你愿意么？抗生素虽然不是一种，但不同的抗生素很有可能产生交互抗性。这就更防不胜防了。
中国大豆的问题，我也不是这方面的专家，三言两语说不清，牵涉到政府部门的政策制定和监管力度、榨油业、豆农、国外竞争者和垄断集团，还有市场定位和竞争策略。要控制很难么？进口多少国家完全可以控制。国家没有对相关产业把关，那市场陷落的板子不得打到政府屁股上？
转基因大豆的国门，岌岌可危。我不知道国内的现状，但这则消息，反映了一个侧面。
外链出处就算现在国内还都是非转基因大豆，在转基因的一片叫好舆论声中，难保不会陷落。当人们的眼光都集中在转基因上面，那些从事传统育种的科学家和研究机构呢？中国的大豆研究并不落后。
转基因作物，不象传统非转基因作物那么容易控制。这是转基因作物的一个特点，尤其在中国。无原则的跟国际接轨、对转基因作物轻易开绿灯，造成了自乱阵脚、进退失据的局面。这里，没有内鬼作怪才怪呢。长此以往，如果没有措施控制的话，种子、粮食市场迟早将会受制于人。
所以，在开放技术市场前，首先需要考虑的是整体上产业能否自主控制，产业是否安全，国计民生是最主要的，其次才是技术的推进和推广。这是巨大利益的博弈，而不是纯粹的生物技术问题。好的技术是要逐步推广，但有怎么推进、怎么维护自身根本利益的问题。更何况转基因技术还有很多不确定性。生物技术、生物产业，绝对不是象一些人想象地那样1+1=2、钥匙对锁这么简单。
家园 现在国内舆论是对转基因的一片叫好声？ 说反了吧？就在网上搜一下转基因，看谁多谁少？
用十年来检验安全性就能叫“轻易开绿灯”，有哪种传统方法育种的粮食作物要费那么长时间来检验？
你说的这些理由放在任何作物上都适用。