主题：转基因农产品正在如中国于世界之作用那样被妖魔化 -- 黑岛人
家园 很专业嘛 bt基因平时是不表达的，只有当昆虫啃咬了作物后，作物伤口形成愈伤组织而分泌化学物质，而这些化学物质启动转基因调控机制才开始表达bt蛋白。所以bt蛋白的含量在作物内不高，而且是局部的。
听起来很神奇啊，不知道这个位点当时是怎么找到的，不过还有个疑问，如果是虫子咬一口就跑了~~~是不是意味着它不会被毒死？
如果产生浓度太低的话是不是也不会被毒死？
这样的话会不会使虫子迅速产生抗性？
至于你说的后半部分我早就知道了，除非那个人正好对bt蛋白过敏。
- 复 很专业嘛
家园 抗性不是少量吃就能产生的。 象那种少量长期吃产生适应基本上是无稽之谈。
抗性是大批的被毒死，极少量基因突变或其他原因本身就具有抗性的虫子活了下来，并且因没有竞争造成大量繁殖，结果剩下的都是有抗性的虫子。
只要一个地区无抗性的虫子不灭绝，比如说设虫子避难所，留一点地方不种抗虫作物，让无抗性的虫子与有抗性的竞争就可以抑制或延缓有抗性的虫子大量产生。一般来说有抗性的虫子在自然环境中是竞争不过无抗性的，否则早就是遍地是有抗性的虫子了。
家园 我的意思是说剂量非常高的话 如果剂量达到咬一口就毒死了，会不会使虫子就迅速的被筛选出来了~~~如果剂量低的话会不会达不到效果。。。没有讲清楚，就随口问了两句，太跳跃了。
这个避难所的意思，我一开始以为是，为了干掉棉铃虫，留出一片空间，然后专门进行某种农药的喷施或者某种抗虫措施使用。因为看一个论文的摘要里面写中国的情况不适合设置避难所~~~中国都是小块地，大部分农村都是各顾各，自然不适合。但是看您说的，看来，中国的农村天然的就是存在大量的避难所呢~~~~
一般来说有抗性的虫子在自然环境中是竞争不过无抗性的，否则早就是遍地是有抗性的虫子了。这句话不是很同意，虽然一般认为多个基因未必有利于它们在自然环境下的生活，但是还是不能肯定，这样的虫子就一定劣于没有抗bt的虫子。
如果有抗性的虫子，其抗性基因是隐形的话，会在下一代中被迅速稀释掉。当然如果显性的可能就悲剧了，但是，如果多代使用bt抗虫棉，应该依然有筛选出超级害虫之虞。我觉得这个应该好好研究下，观察下规律。
- 复 很专业嘛
家园 植物的水杨酸生成系统 如果是虫子咬一口就跑了那这个虫子靠什么活？
如果产生浓度太低的话是不是也不会被毒死？所以挑选基因调控表达强度是个关键。
不知道这个位点当时是怎么找到的作物愈伤组织里必然表达水杨酸这个物质，这本身就是作物天然防御体系的一部分。 人类将水杨酸表达的基因调控因子同bt基因连接起来就成为转基因的一部分了。
简单讲就是将作物的防御机制中的天然的水杨酸基因系统+bt基因。
除非那个人正好对bt蛋白过敏。天然作物受病虫害越厉害，你吃的作物里阿司匹林含量就越多---水杨酸就是阿司匹林。不要以为吃天然产品绿色产品就安全健康，有些人吃阿司匹林就会胃出血。
家园 没有这样想，但是我见过地下水受N污染的地区 食道癌和其他消化道癌症很高。。。蔬菜的N含量高的话也会有相似的效果。。。因此我对合理施肥的敏感性很高。强烈的排斥大水大肥（尤其是化肥，流失率和分解率还是很高的），和会导致污染地下水的其他措施。
如果你认为我的知识，就是你所说的最后一句话的话，那我觉得我说了这么多等于白说了。
虫子还是会咬一口跑的，动物的活动习性，都不好说。。。在没有外界干扰的时候蜜蜂采花粉，在每朵花上它也并不是停留的时间都一样长。当然对于棉铃虫来说可能喜欢躺在那里吃。这就要看虫子的基本的生活习性了。
家园 bt对付的是棉铃虫幼虫。 刚孵出的幼虫跑不了多远，凭它的本领跑不出一片农地。尽管咬一口就跑好了，结果就只能是饿死或者去咬另一株抗虫作物。
家园 我觉得你的话比较站在自己的学科上面说话 有些话也很有道理
比如
我们现在目前传统作物好的品系几近全部丢失，我们的科学家研究转基因的多，但是对病毒病菌和害虫的生态习性和生理习性研究的少是不是全部丢失，我不了解。就我个人了解，似乎还没到全部这么夸张。不够确实很多新一代科研人员只懂分子生物学，传统的知识和技术都丢了，结果出个现场还要请已经退休的老专家回来救场。
我比较理解搞生态的肚子里面的“怨气”，不过经费资源分配的不平均，或者向热点倾斜，这确实是一个普遍现象，比较难解决的普遍现象。
家园 将来有一天我都在想生物学研究会不会变成这样 看种类，做一下dna，看生理，做一下某个基因表达，看呼吸代谢，做一下另一个什么基因的表达，看生产力，做一下rna浓度，看生物量，做一下dna总量。。。我们在实验室面对仪器设备，就可以得出一个数据，然后我们就认为它是表示了自然界。这看起来很简便不是吗，但是这却割裂了生物学研究的传统，它将带来一系列负面作用。
当然，这个话题有点离题了。
家园 生物学的传统是什么呢？ 你知道麦克林托克和转座子，那你也应该知道同样在那个年代叱诧风云的噬菌体学派。他们的研究是不是和你担心的形式很像，甚至更极端，他们用超级简单的生命体来研究自然界的普遍规律，他们认为他们用噬菌体得到的结果就可以代表自然界千千万万中不同生物。
你觉得他们是割裂了传统么？带来了负面效应吗？
不同的学科有不同学科的研究思路和研究方法，分子生物学重视这个，生态学重视那个。事实上，不同学科也在融合，你们搞生态的现在有几个不涉及点分子生物学手段。而搞分子生物学的人也不是说就搞搞DNA，RNA就结束了，你真以为没有在生物体内的有生物学意义的结果，分子生物学的那些人就能发好文章？
有些问题，真没有想的那么分割明确和极端
家园 但是现在分子的那些人就给我这样的感觉。。。 噬菌体只是一个模型，而有些人认为世界像模型一样简单~~~
就像pbs说的，bt蛋白其实是一个很复杂的创意，而很多人却以为他们只要把基因搞进去就万事大吉了。没有对基础生物学的那些研究，我们又怎么能搞出比较合理的设计和在实际中进行应用？
国内的一些研究人员很让人无语的。。。记得当年听某个院士的讲座，具体内容记不得了，最后得出的结论是个教科书上的结论。。。我不知道她是在引用呢，还是在认为这个是她首先发现的呢，这个院士是做微生物的，大量运用分子手段。
家园 每个人都有自己看法 也可能都有偏颇
我可能运气好，碰到一些国内做研究的朋友，都还算扎实。
我个人从来没尝试过根据对方做什么领域来给别人的研究作风下定论。比如搞遗传的就开放点，做分子的就只呆在实验室，做生态就怎么样。这可能是我没有和你类似体会的原因
有些问题，讨论其实讨论不出什么。让我们多读文献，多和真正做科研的人交流学术，这样也许比讨论更能收获写东西
家园 或许吧，但在我的周围，不同的研究领域会导致差异 比如，我们这边的做分子的和生物技术的那些人，导师一般和学生之间的隔阂都比较深一点，发奖金，也是做室外活动多的普遍发的多，老师普遍更能体会学生的辛苦（大概跟大家一起出去干活平等相待的气氛有关）。做某个学科时间长了的确会被这个学科的思维方式所影响的。我也是一样，我周围的某些人也有这个趋势。
不过我也没有觉得搞遗传的就开放些。不过总体来说，一般搞技术的会比较重视细节，而对全局把握会差一些。而搞生态的会比较宏观，细节上就比较差。搞地质、环境等方向的也是比较宏观一些，因为在工作中经常要求跨学科的来考虑问题。
国内申请转基因的课题是很乱的，我估计真要是一点舆论制约都没有的话估计会乱到家。实验的设计啊什么的都是良莠不齐，再没有安全措施，实在是可虑的事情。
关于基础知识的缺陷，我们课题组一个相当牛的师兄，每次做完实验就拿酒精擦擦他的培养基就算是彻底灭菌了，然后就往下水道里面倒。。。他那还好，只不过是个大肠杆菌，带个氨苄耐药质粒在里面。。。反正现在国内的耐药细菌也够多了，不差这几个扩散出去。
想当年sars的时候一次扩散是怎么形成的，用了不正确的病毒灭活方法，从中国疾病控制中心的实验室里面出来的。。。就这种控制和这种基础~~~所以我对某些人的确是强烈的不信任。一方面自己手里有利器，另一方面不够科学严谨。。。
转基因，可以做，但是首先需要搞清楚各种后果，并且做好备案。一味提倡不讲问题和一味排斥都是不对的。
当年在研究生院，我们听过一门《水生生物种质资源》，一个美国老头给我们上课。他讲课很让人受用。至少让我们知道了，美国的三倍体鱼什么的都是严格控制的，技术手段最简洁又能达到结果是最好的。而国内呢？其实很欠缺一些意识的。其他国家的入侵种火炬树被我国用来绿化了~~~~上次在陕西那边铁道旁好像还看到了。
家园 大肠杆菌这个问题 虽然你那个师兄显然是没有按照需要的标准来处理
不过你也不用担忧太多，我们现在用于转化的大肠杆菌，不是一般的大肠杆菌。是一种特别脆弱的大肠杆菌，对洗涤剂非常敏感。当年搞出来就是为了防止可能的污染和扩散。
当然，你师兄很大可能也不知道这个就做了
如果你想了解相关知识，可以查阿西洛马会议，和大肠杆菌X1776
里面的故事挺有趣的
