主题：从曼谷王朝的一些轶事，说东南亚还有非洲 -- 葡萄
家园 我说的都是我的见闻 你能得出不同的理解，可见什么东西都是见仁见智了。
我需要说明的是：1，我写那段话的目的是不同意月光下的尘网友对中国“吃相难看”的指责，工资之说，并不针对葡萄帖子的例子。2，你要注意到假货之说也是买卖自愿，既然能“铺天盖地”，换句话叫做“大受欢迎”也不为过。还拿水龙头做例子，一二百的九牧，比欧洲产品仍然是物美价廉，但还是卖不过假货。这不是你我决定的，也不是中国政府和当地政府决定的。那是由谁决定的？你去翻一翻你手边能拿到的随便一个字典，查查一个很简单的词----市场，字典会告诉你答案的。
家园 关于工资不是很了解就不多说了 但劣质产品确实得说哒说哒：交易本身是自愿的没错，但坑蒙拐骗依然是存在的。况且受到损害的是“中国产品”的形象——这个是我们所有国民的共同财富，不归某些国有/私营资本家个人所有
“存在即是合理”，人家穷的时候为了解决生活需要自然会“委屈”自己买你的产品，但万一人家富了呢？即便这个可能性比较小，但另外的一种情况是一些非洲国家尽管穷，但国家标准未必比欧洲低，出售低劣质量的产品的后果之一就是我们的商人将更容易被人敲诈，从而提高了交易成本
目前存在的未必不会是以后的问题：比如千年后的北京房价大家都还认为可以接受而没有在上涨之初进行调控，结果是现在的房价成了笑柄
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家园 不是“视大海为畏途” 当我们拥有世界上最先进航海技术的时候，我们的祖先曾经视大海为畏途。明清两朝的海禁并不是因为“视大海为畏途”。明朝之所以颁布海禁令，是因为明朝执政者认为，对外贸易会导致财富集中，而财富集中会导致土地集中，进而导致失去土地的流民生乱。清朝的海禁除了这个因素外，还加上了防范国内汉人与海外华人串通形成反清力量的政治动机。因此无论从哪个角度来说，所谓“我们的祖先曾经视大海为畏途”都是不正确的。
家园 除了你说的理由外， 可能还有农耕文明本能的自我保护意识在里面。
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家园 如果TG上面也是这样为国家打算·的· 那中国真的很有希望，希望不是YY啦
这边老美做事却越来越小家子气了，Africom要搬到Virginia了,因为民意和选票的要求需要解决上次因为DoD在当地丢掉的6000个job。连在非洲同一个时差的欧洲都不呆，8-9个小时的时差， 大概准备好了每次找人都是在两边有一边在睡觉啦
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家园 体会到了本文关键的一点 这就是世界未来发展的国际新秩序啊！
也就是，在没有一个大国可以完全控制世界，同时世界在走向多边势力分布状态的时间段里，世界国家融合交往和交易的基础就由这个新秩序来主导。
而这样的秩序在历史上应该不是没有国家去推动过的，只是没有一个超级大国去推动，所以这个秩序在历史上就没有闪耀的实现过。
如果现在中国去坚持操作这个新秩序，那么随着中国未来不断的崛起，这个秩序将会在世界被推广。去取代西方价值观从前所创造的那个世界国家融合交往的老秩序。
而现在世界的进程说白了就是老秩序对新秩序的阻扰过程。
好像是明白点葡萄在与忙总辩论后，为什么要写这篇文章了。呵呵
如果我们现在依旧按照西方价值观那种思维去发展国家，虽然我们也会强盛，但是，我们还是永远走不出西方崛起的那个老秩序。也就是如果不推广一个新秩序，那我们的发展之路还会遇到现在世界强国在发展中所遇到的那些老问题，甚至结局同样如此。
只有大家都有活路，路走下去才会有更多人支持，才会更有出路。只有，当我们的经济发展与当地人休戚相关的时候，我们在当地的战略利益才会被当地人拥护与支持而无关他们内政中更换多少个领导人。我们只有赢得当地多数人的支持才能获得长久的规划支持【而这样的支持离不开当地人从我们的发展规划中获取利益，赢得市场的机会】。补充一下，
对于这个新秩序的实施，不仅仅是现在的中国决意或者由于实力原因不得已这么去做，而且还包含了我们中华民族文明骨子里的意识去主动的推动。这一点是现在的西方文明中根本就不具备的。
一句话，这个新秩序和对这个新秩序的推广内核简直与我们中华文化文明的精髓浑然天成，同为一体！
家园 至少三代人的努力 而且转折点对于各国来说都是迫在眉睫，能够活下来的就是胜利者，大国有优势。中国的文明是不错，但是一是它有很大的问题，二是别人根本不晓得，因为中国人在海外的表现于中华文明不是等同的关系。
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家园 中华文明从骨子里就没有暴力掠夺外族的意识 如果说有，那其中一次还是没有与中华文明发生明确融合的成吉思汗对外的掠夺入侵。
郑和几次下西洋我们与外族的交往都是在交换商品。虽然那时的中国人可能会从骨子里看不起这些外族人、鄙视他们、视他们为蛮荒之地未开化的人种，甚至在交易中去动着脑子、缺斤短两的占便宜，但是，那时的中国人却没有因为这些外族的实力比中国弱小而对他们发动暴力掠夺。最严重的思维不过就是瞧不起他们而已。
郑和可是转了好几次啊。竟然没有发生对他们的暴力掠夺，要知道那时要掠夺他们太容易了。
个人看法，
我们明朝对大洋探索的终结，肯定有着综合原因，但其中应该有这么一个原因---那就是，郑和玩了几趟之后，明朝高层发现这些蛮荒之地就那么点东西，看够了，耍够了，也没啥太重大的意义了。还不如不去呢。
我们现在可以想想，明朝人对外族都到了这个思考程度了，都没想到靠自己强大的武力去掠夺他们，这是个什么境界。呵呵
到了清朝，那时的国人依然视那些大洋外族为蛮荒未开化之人。现在的我们虽然觉得当时的人们没有眼界，没有追求和大思维，就像《河殇》里面对那时代的描述结论。我们先不管这个结论的对错，我们不妨这么想想，那时的国人为什么不对在潜意识里这样一个瞧不上的实力低下的外族地区去劫掠呢。
很明显，这是我们中华文明骨子里的思维促成的。
而此时我们不妨再去看看那时的西方人做了什么。
综合起来去思考，
我们中华文明在对待外族的思维和行动上----即使那时这些外族人被当时的国人蔑视，或许在双方的交易交往时国人去耍耍滑头占占便宜-----但-----这不正是中华文明尊重这个世界上所有生存的外族人民的生存权和平等权的具体表现吗？
而我们中华文明和西方文明在对待外族的思维和行动上为什么有这么大的差异呢？
这种不同对我们此刻所处的这个即将改变的世界和世界秩序来说，将会起到什么样的作用呢？
家园 确实如此 如果是古代中国发现美洲，很难想象会有如同西班牙人美国人那样对土著的灭绝行径。
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家园 想推翻中华文明是这次新秩序的推动者和创造者 想推翻中华文明是这次新秩序的推动者和创造者这个论点有个很简单的办法，
就是去证明未来的西方人能彻底接受全球人类具有同样的生存权和平等权，以及利益能够被全球人民共享的这个结论是正确的和可以实现的。
个人很希望有人能推演下这个推论。
而我的看法是，对于这个利益被全球人民共享的这一点，就触及到现在西方发达国家文明中的社会思想、各种信仰、政治制度、生活状态等等相当坚硬的层面。
家园 就是王道，不是霸道 西方是霸道，是利益最大化，是丛林法则。是我吃肉，你连汤都不能喝。
东方是王道，是利益共享，是留人活路，是将心比心，是我们一起来吃肉，谁吃多少好商量。
中国的崛起，从方方面面讲，都必须不是复制另一个西方式的霸权（尽管那些殖民者的后代对此吓得要死）。 原因是：
１．西方霸权是丛林，是金字塔。霸权是狮子，有一些狼，剩下的都是食草动物。而世界容不下中国这么大个的狮子。而且新老狮王没有和平交权的，世界大战很难避免。
２．中国的文化底蕴，应该能让中华民族在人类的发展中发挥更大的作用。建立王道的和谐世界，就是我们对人类最大的贡献。就是对西方主导发展５００年来道路的全面修正。西方的学者也知道他们的发展模式不可持续，不可在全世界范围内普及，但他们的文化决定了，他们解决不了这个问题（可能也没有解决的意愿）
比如说，粮食问题，这个世界上的粮食，即便是在现有的生产水平下，（有巨大的增长空间，如果按中国，日本的方式的话）完全可以养活全世界的人口，但是由于西方的秩序，就是有人会饿死。
我相信，土共是有这个理想的。
家园 土共有没有这个理想是目前是无法肯定或否定的 但，现在的中华文明却被历史潮流推到了这样一个关键的节点。
也就是，从如今的世界来看，中华文明是未来世界新秩序的创造者和推动者的最优代表。
而，做为当今世界中华文明唯一的掌权者---中国共产党政府，无论他是有意还是无意的为了维护现在中国的发展和自己的统治，所做的那些工作，都暗合上了推动当今世界秩序改变所需要做的那些基本合理的战术动作。
天意吗？
现在中国内部资本需要思考的就是葡萄说过的那句话（大意），
中国各种资本在这个历史时刻去思考时，需要选择的就是---相信什么或者不相信什么。
家园 sw 家园 这些思想和方法对土共来说并不新鲜。 毛泽东思想的核心就是这些东西。
家园 也许是睿智，也许是不得已为之 中华文明历史上也有过赶尽杀绝的时候。苗人从中原一直被赶入西南荒山就是例子。