主题：【通告】明年中国可能在印尼有大规模经济开发展开动作 -- wqnsihs
家园 错了 很多项目，特别是大项目的经验技术，你搞过才有，别人抢不走你的钱。就好比IT界很多人都知道做某些项目很来钱，而且一挣就是几十年的钱，但你根本没有经验，人家也不要没有经验的（废话，要用几十年的东西给没经验的人做那是客户发疯了）。你想给人白干攒经验都没人让你干。
如果是精尖项目，国家可能给你点钱意思意思，比如美国很多军工项目，一开始给你的钱用屁股想都知道连工资零头都不够，但你搞出来就发了。
如果不是精尖项目，那就更不用给钱了，有的是人要抢着做。
晶体管这些东西，是因为当时谁都没发现这是个这么大的商机。你事后诸葛亮去看，当然能找出各种理由。高铁这种东西，根本不需要保证什么，只要说出国家要投入N十万亿，全世界要抢生意的大公司多了，只不过中国不开放给人家就是了。人家送上门的财你都不发，那不是傻子是什么？
- 复 错了
家园 京沪高铁赚钱肯定能赚 而且是大赚。但铁路是全国一盘棋阿，你怎么知道铁道部怎么分账？铁路亏的地方还有的是呢，还有后面的建设等钱呢。所以没有背景的民营企业，没有特别靠谱的利润分成保证，那投资铁路还是风险大。
- 复 错了
家园 怎么说呢 我觉得这个在美国也是糊涂账
据说二战时发给飞机制作公司的订单和设计经费至今还是一笔糊涂账
- 复 错了
家园 你没有深入思考一下，你在验证我的推论 首先，你有经验别人没有，其根源不就是垄断吗？满大街都有产业，经验你也不可能垄断，山寨马上就会跟随，只有垄断产业才能垄断产业经验。
再说高铁，你抢生意的前提是国家投入，而不是市场需要，也就是如果没有国家的垄断行为，如果以市场以及利润为目的，无论国还是民企，都根本不可能投资高铁。
晶体管恰恰反映了母机创新和应用创新的巨大市场利润差距。根本性构架式的技术行业创新，其初始的面对对象都是狭窄的，它的广阔商机，都是需要应用上的再创新才能充分挖掘出来。
如果以直接利润为指导，人们都会去做现成的技术再应用，因为那能直接体现利润，而不会花费时间金钱到晶体管这样无法直接看到眼前利润的产业上。
保证母机能从其应用上取得利润的方法，只有垄断。
从根本上说，开创性产业创新、核心技术创新，注重的是生产和生产能力，他不关心人们需要什么，只关心人们能做什么。
而应用性的创新，才以市场为导向，注重人们的需要和消费，他更关心人们需要什么，我才能赚到钱。
家园 哥们，你这一出手，就见高下。
家园 忙总的经验很宝贵，但忙总有经验主义的倾向 毛主席说过，经验主义和教条主义，二者都是修正主义。忙总，你要注意呢，不要搞成经验主义呢
忙总自诩既有国企经验，又有民企经验。但是全国有多少家国企？多少家民企？忙总在其中多少家干过？忙总试图以在少数几家企业的经验来简单地推而广之，难免以偏概全，失之偏颇。好不容易拿出个企业纳税的统计数字，还让人拆穿是注了水的。
忙总说看国企不能只盯着三大石油三大电信，要看到那些流血流汗为国家在外打拼，到头来员工一年收入买不起京城五环外十平米房子的国企。但是，一边是巧取豪夺，搜刮民脂民膏，挥霍国有资产的国企肥得流油；一边是真正为国家建功立业的国企穷得员工买不起房子；这不正说明整个国企系统出了大问题嘛？
忙总看不起民企，几乎把民企贬得一钱不值。忙总听说过华为嘛？忙总说民企搞不了创新，忙总说说看哪家国企的创新超得过华为？忙总说民企对税收没什么贡献，忙总去查一查，华为每年向国家交多少税？忙总知道华为有多少员工在海外流血流汗，甚至冒着生命危险工作，他们当中又有多少在京城买得起房子？
所以，还是要具体问题具体分析。
家园 华为也不见得是真正的民企 在中国，还真有一种企业，是土共看中了某个人，然后给他钱，让他去发展的，而他的发展，也是带有土共给的指示，有目的性的。不是像江浙那些土生民企一样，什么项目有钱就做什么。要是华为是这一类，他何必研究电池研究得这么辛苦，直接做房地产更赚钱吗。
当然，俺也没说华为确实就是土共叫去搞的啦。
家园 华为的发展是顺应的tg的产业发展规划的。。。 所以说，在中国要发展，就必须听党的话。。。即使吃一时亏，长远来看也是有利的；现在好多民企不是也说要听党的话么。
当然，tg的发改委干的丑事也不少，上次那个多晶硅的事情，就很让人心痛；还有以前打击沙钢之类的；更早就是朱那时说发电厂够了的话，后来不得不几次拉闸限电。。。
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华为是依托着国家通信产业战略规划布局的扶持的，他的出口很多都是依托国开行、进出口银行、国发等信贷支持的。如果华为做的不是通信设备而是房地产或其他的，肯定不会得到国发贷款的支持，这只能说明华为企业的领导者当年选择创业方向的眼光；同时，回首当年的“巨大中华”，巨龙已经垮了，大唐靠着TD（也是依托国家争取国际移动标准话语权的战略目标）半死不活的蹒跚而行；这两家可都是正经八百的国企啊（巨龙貌似是军队出身，大唐直接是当年邮电部的直属研究所办的企业），国家为啥不只扶持这两家，打压民企华为呢？
同时，国企性质的中兴也跟华为一样，在大浪淘沙的市场竞争中脱颖而出，难道又是国家偏爱中兴（巨龙也是国企，却又为何偏偏得不到扶持？！？）
很简单，电信设备长期依靠外国企业（当年可是七国八制时代，整个一八国联军），国家通过一定的贷款+企业税收和人才流动的便利政策+门槛准入（鼓励民企进入电信设备行业，鼓励国企或科研单位以灵活的方式/形式积极参与市场竞争，允许当时的科、研、教机构的技术人员进入民企，鼓励当时的邮电地方局多试用/使用国产设备---为国产设备提供试验入网机会，这也要各个国内设备生产商竞争来获取），通过市场竞争的方式、市场淘汰的方式，在国内电信市场（最初主要还是固话程控交换机方面，“农村包围城市”的战略----现在拿下县局（县局当年没有钱用不起进口货，国产设备正好抓住这个市场空白），然后到市局，再到省级/国家级骨干网）培养出一批有研发实力市场创新力的企业，在立足固网设备后（彻底淘汰日制设备），转战移动通信设备（将北美设备商赶出了移动通信设备制造行业，摩托罗拉算是这一块的硕果仅存）和数据通信设备（华为跟思科打一场知识产权官司，最后在美国庭外和解），然后先避开欧美传统市场，在亚非拉市场和东中欧市场拓展，以欧美版“农村包围城市”，在当今世界通讯设备的三分天下中取得一席（中国的华为+中兴+烽火；欧洲的爱立信+诺西+阿朗；美国的思科+摩托罗拉+高通）。
华为和中兴这类企业的成功，实际上说明了，以国家强力且有针对性的宏观政策（准入门槛、税收、国有企业或机关机构的配合）+商业和政策性贷款为调控手段，同时通过市场选择、优胜劣汰的资源配置的组合，在我们国家还是有很强的可行性和可操作性。所以，无论国企还是民企，只要是把握到国民经济战略规划，国家产品布局步伐，都可以在现有的经济运行体制和经济环境中获得发展。
家园 华为研究电池？
家园 搞抒情是没有什么用的。 忙总听说过华为嘛？忙总说民企搞不了创新，忙总说说看哪家国企的创新超得过华为？忙总说民企对税收没什么贡献，忙总去查一查，华为每年向国家交多少税？忙总知道华为有多少员工在海外流血流汗，甚至冒着生命危险工作，他们当中又有多少在京城买得起房子1. 华为算得上一个纯民企吗？他的军工背景来说，你认为他是一个单纯的民企？
2. 不知道你听说过ZPMC没有，虽说公司规模没有华为大，倒是在业界的地位华为拍马都赶不上。你华为能有1/3的规模没有？ZPMC让世界其他厂家加起来占不了1/3.
3. 中国北车，中国南车，从引进到二次研发也就5年左右的时间，现在世界领先水平，起码不比华为差吧。
4. 华为的工资非常高，今年硕士毕业生起薪都要 8K,有多少在京城买的起房子？这个问题问的好，垄断国企中有多少人能在北京买得起房子？我的同学在工商银行，中国银行的多了，普通职员哪里那么高的收入？
家园 ZPMC不能跟华为比 港机，世界上的总盘子也就每年200多亿，所以振华港机在往海工方面发展。如果算各细分行业的龙头，中国世界第一的企业有很多。港机技术实质就是起重机，技术含量就这些，一个真正的传统行业，很难有大的发展空间和超周期能力，今年振华港机600320，大约亏损6个多亿。
报纸电视采访过老管，振华港机的成功经验，就是国控民营化，中交不干涉管理层的经营。
家园 有点不同的意见 忙总说民企搞不了创新，忙总说说看哪家国企的创新超得过华为？忙总说民企对税收没什么贡献，忙总去查一查，华为每年向国家交多少税？忙总知道华为有多少员工在海外流血流汗，甚至冒着生命危险工作，他们当中又有多少在京城买得起房子？那你有没有见过那种超大型规模投资的创新，那绝对不是一般的企业能够承受的。我就见过某单位进行的某一项绝对是创新的项目，仅仅为验证一个分系统就在不到半年的时间里砸了四五千万进去，而且一个项目有好几个这样的分系统，并且同时进行研究的项目也有好多个，另外更重要的是，这些项目不是一天两天能出结果的，十年八年出结果那还算是早的。说实在话，我看到那样做的时候，感觉不是在花钱，简直就是在烧钱，并且是不计成本的烧钱。我想华为也受不了这种程度的研发吧。我不贬低华为的创新，但是要说没有一家国企的创新比不过华为，我相信这里的很多兄弟会不服，并且这个行业的很多兄弟也不服，这一点我绝对是非常肯定的。
华为的确有很多员工在海外流血流汗，也在冒着生命危险工作，也在京城买不起房子。但是，这样的情况在国企，在央企里面也比比皆是。咱们先说流血流汗，冒着生命危险吧。我一个师兄前不久就出国干活去了，干活的地方有着荷枪实弹的军警驾着机枪保卫，我的师傅也有过这样的经历，周围有好几个人也有这样的经历。就在几年前，我师傅在某项任务中，爆炸把整个厂房给毁了。就在前年，一兄弟单位在某项任务中有5位兄弟尸骨无存，而这样的任务，参加工作才半年的我，就执行过4次，并且最近的一个月还将有两次。我清楚的记得第一次被告知要我执行这样的任务的时候，双腿是不住地颤抖，头脑一片空白。在第三次的时候，现场因为别的原因突然间哐当的一声巨响，当时现场立刻就非常诡异地安静下来了，说实在话当时我脑子中立即闪过的是“这下完了”，现在想起来，真的是......。另外，就像忙总说的那样，还有很多国企的兄弟在雅砻江冒着山体滑坡泥石流的危险，在荒凉寂寞的茫茫大沙漠中，在伊拉克，在阿富汗，在巴基斯坦，在非洲，在很多危险的地方流血流汗，冒着生命危险。接着，我们再说说房子吧，至少我认为华为在海外的兄弟们比我们再海外的兄弟们拿的钱多，华为在国内的兄弟们也比我们在国内的这帮人拿的多（我大学的死党就在华为，也有很多同学在华为）。华为的兄弟们在京城买不起房，难道我们就买得起了？！
所以阁下同样也要具体问题具体分析
通宝推：洗心,方恨少,家园 不知道你们在争什么？ 你们到底是在争国有垄断制度对中国是利大于弊还是弊大于利呢？
还是在争给定现在的制度下，现有的国企比现有的民企贡献大呢？（这本身是一个问不到点子上的问题，唯一比较可靠的指标是资本收益率，而不是单纯的规模，懂吗？浪费就是浪费。浪费少，资源配置效率高就是好的，懂吗？）
还是在争在现有制度下，国企的员工（这本身应该细分群体）和民企的员工成本收益不成比例？