主题：【原创】老兵不死 只是凋零 -- 北宸
家园 转版了？那就不客气了 推之！
家园 跳出来说几句，否定正面战场的，进来看些资料 敌后战场，正面战场，犹如游击队与正规军，说实话，如果国土全沦陷，游击队仅仅是匪，虽然勇气事迹可嘉，但也只是匪而已，一只都无法正面与入侵者硬碰硬的军队，在热兵器时代是不可能成为决定性的历史力量的，举些个不恰当的例子，塔利班能保持阿富汗的乱象，制造更多的流血，但翻不了身，东突除了把自己的民族搞得更加凄惨，还能有什么好处，而tg当年的游击队客观上也起到了这种效果，我祖父那边的乡亲们，就被日寇集体屠杀过。而在沦陷区中心的城市和农村里，游击队常年都只是边缘化的存在，即使有游击队确实很重要，一个国家如果一旦没有了正面的抵抗力量，那就是彻底亡国了。
至于丢脸不丢脸，确实，你要是这么说，中国前一百七十年都挺丢脸的，不过我觉得能用丢脸来评价自己的国家和同胞的，本身就是一种自我否定加自虐的不正常心态，我们的祖先留过辫子缠过足，被鄙视过杀戮过，但因此把愤怒悲伤之情转化成内斗和仇恨，就是悲剧了，也许有人认为国民党代表了“落后”的思想，确实，但是不能因为吃了第三个包子就忘了第二个，而共产党的战役，摆在那里，在有些人的概念里，却夸张扭曲到类似小孩子一想起抗日就是嘎子到司令部里串门上房一样。
诛心的话，下面给些资料，不做评价
抗日战争
* (毛泽东发给彭德怀之电报)目前方针是必须打日本，但又决不可打得太凶。不打则国民党不能谅解，中间派亦会说话，但如打得太凶，则有相反危险，日本将转向我们报复，国民党坐收渔利，并将进攻边区。恩来电是转给你作参考的，他电中反映国民党及外国人的压力，我们不可不听，又不可尽听。望按此总方针调节我们的行动，在一部分地方打得大些，而在其他地区则打得小些，使国民党觉得我们真在打就好了。
o 《季米特洛夫日记选编》，第146页。
[编辑] 国共关系
* 季米特洛夫在给毛泽东的这封电报中要求后者 “告知在共产党和蒋介石之间的相互关系中是否有某种较重大的变化，如果有，这些变化有何具体体现。能否就边区的情况，你们军队和游击队反对日本人的行动和共产党活动的一些主要内容，每周或每十天给我们一份简报？这在当前的复杂形势下是非常有益的。(1944年2月29日季米特洛夫给毛泽东之电报)
o 《季米特洛夫日记选编》，第278－279页。
* 毛泽东在这一次的报告中像当时中共正在进行的那样，在重申愿望巩固国共团结的同时，突出宣传了中共及其军队的战绩和作用。声称60万日军的58％，90万伪军的90％，都是中共抗击的，中共控制的人口已经达到7000万，党员已经发展到90万，军队已经达到47万。对此，弗拉基米洛夫等人在毛泽东电报的后面加上了自己的评论。称“毛泽东有些片面地和明显不适当地评价了国共关系和他们所参加的这场对日战争。毛泽东有些片面地和明显不适当地评价了国共关系和他们所参加的这场对日战争。毛泽东电报的数字是从有倾向性地刻意为最近到延安来的外国记者团准备的材料中拿来的。事实上，特区领导层相信，蒋介石是目前中共最主要的敌人。...(特区领导人现在的最主要目的，就是在为应付即将到来的国共冲突做好一切准备。而这样的作战实际上一直都在进行，仅仅在1943年里，)....新四军就对中央军进行了724次战斗，结果，击毙击伤8181人，俘获9879 人，夺取了34个据点，以及8622支步枪，507支散弹枪，以及200挺机关枪。(因此，日本在4月17日发动的针对河南地区的大规模进攻，明显地受到了毛泽东等人的欢迎。)....中共无意在这一地区帮助中央军防御日本人的进攻。(毛泽东突出宣传了中共及其军队的战绩和作用。声称60万日军的 58％，90万伪军的90％，都是中共抗击的，中共控制的人口已经达到7000万，党员已经发展到90万，军队已经达到47万。)
o 《伊里契夫转发毛泽东致季米特洛夫4月24日电-季米特洛夫日记选编》，1944年5月6日，Chinese Law and Government(II), Vol.30, no.1, pp.89-95.
[编辑] 中国共产党
* (斯大林1941年11月11日接见被选派回国的王明、康生等人时的谈话内容)共产国际书记处的决定已经过时了(指王明在西安事变欲杀掉蒋介石之提议)...这就是人们坐在办公室里冥思苦想的结果！....对于中国共产党现在基本的问题是：融入全民族的浪潮并取得领导地位...中国人怎样打击外部敌人－这是决定性的问题。当这一问题结束时，再提出怎样互相打的问题！
[编辑] 西安事变
* 1936年十二月十四日晚上12时，斯大林突然打电话给季米特洛夫，问道：“中国的事件是在您的认可下发生的吗？”季赶忙答复说：“不是！这事对日本最有利。我们也是这样看这一事件的！”斯大林质问道：“王明在你们那里做什么事？他是个挑衅者吗？他想发电报让他们枪毙蒋介石。”季当即否认说：“我不知道有这种事！”斯大林很不高兴地说：“那我给你送去这份电报！
* 在最近特区的一次大规模的会议上，康生报告了反对奸细的斗争结果。他攻击了蒋介石，然后宣布在特区存在着一个如同早先大革命在武汉时期及其以后存在过的右倾机会主义集团，散布对蒋介石的幻想来破坏党。王明、博古(秦邦)、洛甫(张闻天)、周恩来和其他一些人都是这个集团中的分子。康生说，党在不久将开始讨论这个集团所犯的错误。这个集团对新四军的失败以及蒋介石的特务大批涌入特区，负有重大责任。(1943年9月1日，苏联情报机关通知季米特洛夫)
o 《伊里契夫致季米特洛夫信-季米特洛夫日记选编》，1943年9月1日，Chinese Law and Government(II), Vol.30, no.1, pp.67-68.
* 根据情报，得知中共党内斗争的消息如下：“1、反对毛泽东的是王明、博古、洛甫和周恩来，他们拒绝把统一战线的策略同根据地以及中共武装力量的保持和加强联系起来。2、王明集团在汉口实际上建立了第二中央，无视延安的那些领导人。毛泽东的指示没有被执行，他的许多文章也没能被发表。3、在最近的政治局会议上，王明集团的所有成员，除了王明自己以外，都承认了错误，但他们的认错是形式的和违心的。而且有消息说，特区领导人为了缓和财政困难的局面，大概已经决定要向外面的市场销售12万两鸦片，主要的提供者是贺龙领导下的120师所在的地区。相当一部分鸦片将被卖给日本占领区，其余的送到国统区去。(1943年9月29日，苏联国家安全人民委员会通知季米特洛夫)
o 《菲廷致季米特洛夫信-季米特洛夫日记选编》，1943年9月29日，Chinese Law and Government(II), Vol.30, no.1, pp.69-70.
家园 有一点有必要向飞天鸭说明 虽然毛泽东一直用“游击战”来称谓抗日战争中中共所属武装力量的作战形式，但有一点需要强调指出的是，它和塔利班式的游击战是有本质性区别的。塔利班式的游击战的基本作战单位10到20人的分队，而八路军、新四军的基本作战单位是1000人左右的团级部队（所以有“百团大战”之说）。因此在敌后战场上，发生过不止一次八路军用3到5个团级部队一战歼灭日军一个大队的战例——相比之下，我们很难找到国军一战全歼日军一个大队的战例。这种战法已经远远的超出了一般意义上的“游击战”的范畴，我称之为“小兵团作战”，与国军以师为基本单位的“大兵团作战”相区分。可以说，八路军在敌后的作战，虽然毛泽东称之为“游击战”，但它是地地道道的正规战。
家园 看看百团大战的结果是什么 * 中共官方数据为中方进行作战1,824次，攻克据点900余个，破坏铁路474公里、公路1500余公里、桥梁和隧道等260多处，缴获各种炮53门、各种枪5800余支（挺）[1]。* 共产党所控制的华北抗日根据地也随之大幅度扩大为华北437个县中的10个县。
* 日方記載日軍與皇協軍死傷共約4千多人
不是说游击战或者敌后战场不重要，只是指出敌后战场不可能取代正面战场这个显而易见的事实，而楼里很多“成王败寇论”的筒子们谈到这个问题的时候倒是又记起了民主人权...民主人权也抹杀不了敌后是敌后，正面是正面，如果正面战场没有了，只剩下汪伪和土共，想象下日军投降后会是什么结果吧，可能还免不了划江而治的下场。
家园 所谓“敌后战场”本身就是一个很“统战”的提法 日方記載日軍與皇協軍死傷共約4千多人如果我猜的不错，你这话应该是摘自那个著名的作伪贴《中国抗日战争“三方战果统计摘录对比”》。友情提醒，这种东西还是不要作为自己的论据，因为它会极大的影响你的文章的说服力。
我认为，所谓“敌后战场”，本身就是一种在抗战中为照顾“统一战线”而采用的说法。因为所谓“敌后”，就是假定日军在不断进攻，而八路军、新四军及其他中共所属武装力量位于日军进攻战线的“后方”，但对抗日战争有所了解的人都知道，这种描述显然是不正确的。因为在整个抗日战争中，日军对国统区的进攻态势保持的时间并不长，从1937年七七事变到1938年10月武汉会战结束，总共不过一年零三个月。此后抗日战争便转入了战略相持阶段，日军的进攻重点开始转向八路军、新四军及其建立的根据地。如果按日军的主要进攻方向的战线来划分“正面”和“敌后”，那么从这时开始直到抗战结束，根据地战场才是抗日战争的“正面战场”，倒是国统区战场变成了“敌后”。
根据地战场能否取代国统区战场？我对此的回答是肯定的：
首先，从1940年以后，根据地战场就变成了抗日战争的主战场，侵华日军超过60%的部队和几乎全部伪军都用于根据地战场；而如果我们将伪军也列入广义日军，那么在根据地战场作战的日军占侵华日军总数的80%以上！可见，有没有国统区战场，对根据地战场的影响不大。
第二，国统区战场的存在，极大的拖累了根据地战场。你没看错，我说的就是“拖累”。因为国统区战场的战果不大，但却对中国本来就不丰富的战争资源，造成了极为严重的，甚至可以说是浪费性的消耗——国军在战场上牺牲的200多位将军和400多万中下层官兵就是证明（不妨对比一下打了3年的朝鲜战争中TG的牺牲情况）。特别是极为宝贵的同盟国援助物资，我在前面对你说过，TG在抗日战争中的基本作战单位是“团”，之所以没有更大规模，主要因素就是八路军、新四军的装备太差，尤其是缺乏足够的炮兵。如果当时八路军、新四军能够获得苏联、美国的援华物资，完全可以组织起更大规模的部队和战斗，那么抗日战争完全不需要打8年，最后还要靠美国和苏联参战才能解决问题。
所以，我的结论就是：根据地战场（我不会再用“敌后战场”这一有误导性的词汇）是二战中国战场的正面战场，承担了对日作战的主要任务。美国基于其自身利益的考虑，非要支持蒋介石政权来冒领这一功劳，为此他们付出的代价就是几年后的“失去中国”，和“第一次在没有胜利的停战协定上签字”。
通宝推：毕尔优科夫,家园 你的论证简直不可理喻，需要证明以下几点 所谓根据地抗战，是正经的阵地战而非游击战，从目前看来，百团大战无非是在破坏铁路交通，而且是以游击的方式破坏交通。
根据地在日占区组织起了强力的政权形式，比如小孩不用上学日语的学校，老百姓不用再给日本人交租服劳役，而不是两头都是爷供着，还要时不时被杀一道。
否则，你这个论据也可以用到伊拉克或者阿富汗当地反抗组织的头上去。而你的底气也无非来自最后的结果再反推，说倒底还是成王败寇论。
但作为日占区老百姓的后代，我觉得这是——活见鬼。
家园 简单回答 所谓根据地抗战，是正经的阵地战而非游击战，从目前看来，百团大战无非是在破坏铁路交通，而且是以游击的方式破坏交通。我在前面告诉你根据地战场的主要作战形式是团一级的作战，就是为了向你说明，根据地抗战，是正经的阵地战而非游击战。因为团是最小的战役单位，团级规模的作战就是规模最小的“战役”级交战。这与游击战有着本质的区别。
根据地在日占区组织起了强力的政权形式，比如小孩不用上学日语的学校，老百姓不用再给日本人交租服劳役，而不是两头都是爷供着，还要时不时被杀一道。根据地当然在日占区组织起了强力的政权形式，以晋察冀抗日根据地为例，到1938年底，晋察冀根据地扩大到73个县，其中有31个完整的县。即使是在1940年到1942年之间的最困难时期，华北地区也仍然有超过30个县城及其周边地区处在八路军的有效控制之下。到1945年上半年，除赵县、雄县、高阳等部分县城外，我军控制了整个冀中平原，且向津南、平郊发展，与渤海、冀热辽区连成一片，将日军完全压缩在平绥路沿线的大中城市内。正因为如此，日本人才会挖空心思搞出“囚笼政策”来对付八路军。别忘了，TG是用红军时期建立根据地的那套办法来对付日本人的，既然红军时期都能做到，那么抗战中就更能做到。
家园 抗战胜利的时候，在重庆不是都有了结论了吗！ 不是屈原，也不是苏武，是共工！是一块干的，有拿板砖的，有底下使绊子的，有拿拳头打的，有威胁对方老大的。反正对方是投降了，虽然没被打死（估计心里的坏劲还憋着呢），现在不是很清楚吗！
家园 有一种叫作"有良心的青年历史发明家"的 家园 真相党v5 家园 你还太小，不要急着什么是非都掺乎进去 日军是靠苏联红军打败的，这才是正面战场。
国军和共军都是游击队。
通宝推：我来也,
