主题：【原创】老兵不死 只是凋零 -- 北宸
家园 我一般不跳出来掺合的 我一般不跳出来掺合的，这次是北宸同学被搞得不爽，所以我也不爽非要跳出来一下。倒不是我和北宸有什么交情唱和，和什么大陆台湾深蓝深红也没什么关系。主要是人家长得好，又肯奔，算是认证过的美女，这就把什么萨苏晨枫忙老总都比下去了。河里牛人很多，认证过的美女很少，不保护不行。当然我也不是一味出于色心，别的私心也有一点，下面慢慢讲。
世上有一种人，喜欢蝇附骥尾，就爱无论怎么着和有名的人有名的事搅在一起。为什么呐？因为好处多多。不知道什么来头的ID，家园里总共七八篇主题帖，还有三四篇是待整理的。随便掺合一下子就是焦点中心了，美女啊大牛啊都来回复，鲜花啊通宝啊满天乱飞。
这样的人，多半总在搅屎，倒不是喜欢，就是其实没什么料，正儿八经的写东西那是绝对没那个水平的。不过对话题半窍不通的没关系，反正要在河里搅风云很容易的。科技版就是转基因，中医；青史版就是文革，毛功过；时事版就是朱相，新疆西藏；到了英雄版就是国共左右。网上找找随便不知道被嚼过多少次的饭渣，摆个正义的姿势青筋毕露的吐出来，就觉得自己顶天立地了。
赞成什么反对什么当然是个人的自由，不过大家都是成年人，做什么事要讲究点格调。对国民党抗日有意见，拜托写点什么我不知道的出来好不好？最好有图片资料，独家消息，当事人回忆的。拿个蒋匪无能，愧对国家，攘外安内之类的来敷衍，你当这里谁没有学过小学初中高中历史课本加党的教育么？学学人家忙总，对朱相有保留，写故事的时候捎一句，我结合上下文一看，非点头不可，绝不敢说人家扯。就算不全盘接受，也对当时的事多一点不同的角度理解。
也许是因为自己水平不够，也懒，没有很投入的写东西，所以不太理解写帖的人被搅的时候不爽的反应。不过人在江湖走，哪能不挨刀？人在世上，只能控制自己不能控制别人。
毛主席说得好
小小寰球，有几个苍蝇碰壁
嗡嗡叫，几声凄厉，几声抽泣。
蚂蚁缘槐夸大国，蚍蜉撼树谈何易。
毛主席还说过
天要下雨，娘要嫁人，由他去吧
继续写，继续奔，学萨苏，不要学冰雨，这样我等也有东西看，算是一点私心。
家园 战时各怀私利 到今天还是各怀私利 读所有帖子后感，非回复北也
既然都各怀私利，那就是人的本性了，大家都平等了，握手言欢可也。在事实本身我们得不到共识，但在人性是自私自利的这一点上，我看可以达成共识。所有动物都是平等的，为了西西河的生存，某些动物更平等。
俞天任书里有个数据，日本军队伤亡人数，第一多的是在与美军作战的南太平洋战场，第二多的是在中国大陆战场。两个数据很相近，大概各是几十万（或一百多万？）。
所以，打败日本，中国起了重要作用，但并非唯一作用，甚至是否最主要作用、也是个学术问题。忽略这一点，是一种有意无意的欺骗，会让人忽略抗日战争的世界性的大背景。不理解这个大背景，恐怕也无法正确观察命运不在自己手里的那一段历史、以及中国的今天。是为了面子而忽略？还是为了让人无法正确观察中国的历史和今天而忽略？还是什么也不为，只因为我无知、自己忽略了？当然是我的无知了。
美国人的数据，同样俞书，是如雨的炮弹砸出来的。中国的数据，是人肉滚出来的。中国作为一个农业国，没有现代工业和军队体系，表面上看着也是军队，打起来则如同印第安人对阵欧洲军队。所以中国人的抗战是很苦很惨的，最后能赢，生灵涂炭，一定程度上也是运气。将伤痛的历史演义化，提取活跃的部分、隐藏其余，化悲惨为鼓舞，是一种文宣，也是一种疗伤，各国都这样做。但离开了演义的语境，在观察历史的严肃场合，忽略双方军队时代上、物理上的差异，其实是为了暗暗削弱中国抗战的伟大牺牲，客观上则夸张了日本军人的能力。这样做的人，动机深可思，但到底也无非各怀私利而已吧。
日本人“进入”时，中国不是一个统一的国家。除了蒋集团和共集团，还有数家军阀，本来就是争天下的关系，此时各怀私利，也是正常，道德上谁也不比谁高明。今天的我们也不必苛责，生逢乱世，枭雄并起，我们能欣赏三国，又何必苛责他们？
日本军是现代军队，犹如钢铁洪流，谁愿意把自己本钱投进去融化掉？蒋介石希望共产党融化掉，共产党希望蒋介石融化掉，蒋和共都希望东北军阀融化掉，结果东北军阀也不傻，进了关挤一挤一起过，唯一真心希望中国抗日的大概是斯大林同志。最终怎么“地无分南北”起来？这一出，我一直没搞清楚。最近看到一个版本，颇为荒唐，说周劝张，搞掉蒋，斯大林支持张和共分天下，结果张被忽悠了，等等。如果蒋当时坚持“攘外必先”，结果会怎么样呢？搞不清楚的事情，太多了，即使拥有了陈和史，我还是搞不清楚，唯一清楚的是红军北上25000，目的是抗日。
钱穆说一个人，对自己本国的历史，要如何如何，要温情脉脉，等等等等。我不明白的是，人怎么能不各怀私利呢？
我，由于钱不够多，对社会有很多负面的看法，尤其最近通胀严重，我对社会的情绪基本是一个向上的中指。这个情绪对我的抗日观有影响，按照科学的分类，我属于果粉，酸甜口味。但是在我读这个树展之前，我一直认为我的看法是客观、正义、不需要检讨的。
如果要真的做到温情脉脉，唯一可靠的是冰冷的数据。某地、某战、某番号、死多少中国军人，这个“中国军人”指所有中国军人。列出这样一张表格来，这才是历史。我很无知，我们有这样一张表格吗？？？应该没有吧，否则还吵什么？
这个语境下，历史问题，首先是个私德问题。
家园 说句得罪的话，如果因为现在通货膨胀5％而粉GMD 你让那些被法币恶性通膨、被金圆券害的倾家荡产的民国百姓，情何以堪那！
当然，我也坚决反对通货膨胀侵蚀老百姓财产，不满，但不会因此就果粉了啊，也不会因此对抗战历史都发生看法偏向。
家园 支持 一向反感这种中国几千年流传下来的儒家遗毒。
现在人说现在时就应该讲现在事，烦什么古人呢？从古代开始就这么搞，搞得三代以下无完人，悬旨高过无人及。最后除了弄虚作假伪君子什么也没搞到。真真愚不可及
中国现在很有必要重新研究原教旨的法家思想。
家园 瞧瞧 送花赞扬。注：送花、宝推可能得宝 关闭
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参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
家园 不得罪，因为我没有 至于对抗战的看法，是个独立问题，我偶或有情绪化，但原则一直清楚：共方战死多少人，国方战死多少人，完了。
这个总的数据，我一直看不到，你如果看到了，谢谢告诉我。这是个专业问题，当然我有可能出错。但我现在的看法，国方战死的人、多很多。
众多因素加权，唯战死者最大。什么“指挥是否得当”等等，混淆视听自欺欺人，以为别人都是傻瓜。同理，如果换一个讨论环境，有人抹杀平型关、百团大战，抹杀共方牺牲，我也会为共方鸣唱，难道我又是“共粉”了？
对于“粉”这一莺莺燕燕的词汇，我不止一次恶毒讽刺。被我讽刺中的，目前为止一律趴下。
我认为我的态度正常，乃至不值一提。一个人对自己有要求，起码做到这样。中国小学生受德育，起码做到这样。如果因为在共产党的宇内受统治，或因为个人的关系，态度就不公正，这样人，不如小学生。
家园 不知所云 家园 多谢狐兄回复！我说说我的浅见。 我觉得抗日战场上我方战死的都是中国人，都是为了免于亡国灭种，为了拯救国民而死去的中国人，无论国军共军。
具体那个队伍抗战的决心、某此战斗的战果以及部队素质战斗力强弱都可以讨论，但不该脱离每个具体部队当时所在的地方与环境。
讨论抗战战死的国军共军人数，其实就是个伪命题。每个部队有其具体的情势。而每次打仗死的人数，并不是战斗的唯一评价标准吧甚至不是最主要的。战斗的目的是消灭敌人和达成战略战役目的，对吧！王耀武抗战没有战死，但是他的战绩是不是就比战死的人小呢？可能未必。当然每一个牺牲我都诚心尊崇，人的能力有大小，但凡能为了民族国家上战场而战死，那都是彪炳史册、永垂不朽的！
我所看到和比较的是南北战线的位置，北面在山西有着国共合作的阻击，鬼子一直都在山西拉锯（当然山西的战祸最烈，但是其他更西边的北方百姓躲过了战祸）。而在南中国的正面战场武汉三镇陷落了，战线拉到了湖南长沙。直到1941年12月7日，日本偷袭美国珍珠港日本的战略重心从中国转变为美国后。正面战场1944年豫湘桂战役再次大溃败，日本人进而占领贵州，重庆都岌岌可危。
最后说一句，抗战期间不是国共对抗时期（至少在明面上不是）。抗战参军不是在为中国选择未来的政治体制或执政政党，那个时候不管你是三民主义也好共产主义也好土匪也好佛教徒也好，抗日参军多数人怕是听到那个部队抗日就投奔去了，或者当地有那个部队抗日就跟着走了，管他的国军八路。
就算那些死在抗日战场上的烈士，凭着他们当时是国军序列，你就能断定将来在国共对决的时候，他会站在那一边吗？也有不少国军抗日功臣，在解放战争时不又投了共吗。那我们又怎么能根据在抗战期间是国军序列还是共军序列来判断谁更英勇呢？
两个队伍都牺牲巨大啊（国军人数多牺牲的人也多，对吧）。两个队伍里也都有当了汉奸的，国军里当了伪军的多那也是本来国军人数就多，队伍良莠不齐。（当然蒋委员长给伪军发军饷一事，这事比较搞。）
家园 客气 你掌握资料很多啊，说浅见太谦虚了。
我猜想你我这样是常见情况：东一点西一点看到一些资料，慢慢形成自己一种看法，但也不完全确定。
如果是自然科学问题，看专家的就行了。历史问题就没有那么幸运了，因为和现实有牵连。
我猜测现在的TG多少也把这个问题看成一个包袱，而不是什么荣耀。眼前的经济社会问题已经够多了，历史包袱最好能甩脱。
普通老百姓，像我，对抗日这样的历史问题其实关注也有限吧？毕竟和现实生活没什么关系。碰到群众聚拢就围观一下，顺便了解一下别人的看法。我总觉得群众的仇日情绪是真诚的，也是夸张了的。
只是有些人稍微不同。对类似主贴、对果党正面描写的文章，表现出特别的恨意。最后一看，原来他祖上是G党一方，也参与过抗战。可是两者之间，有什么联系呢？有什么上得了台面的联系呢？这些人比较突出一点，河里碰到也非只一例，碰到多了，倒也习惯了。
家园 这不是在抽瓦斯耳光吗 人家说日本是苏联打败的
家园 其实可以参看米国方面的资料 日方和国共方面的偏见大的米方的偏见相对要小一点。毕竟亚洲不是它的重点战场。它对中国的希望不过是多拖住一点日本的兵力，少死一点米国的大兵。国会一听太平洋的伤亡数据后就要闹。战胜日本对米国来说不是问题，问题是付出多大的代价。其实争吵的各方很多多在背景问题不是非常清晰的情况下的辩论，只能是公说公有理了。比如，对日本的波茨坦公告文字到底是啥样的？日本的投降真的是无条件的么？
”最近看到一个版本，颇为荒唐，说周劝张，搞掉蒋，斯大林支持张和共分天下，结果张被忽悠了，等等。"
这个说法的逻辑性倒是很强，倒是能说明了张的态度前后差异这么大。后来才发现苏联希望看到的是一个有力的中国政府，能组织一场对日的战争。而张本人是无能做到的。也解释了张为啥要付金请罪了。
家园 资料 出自《毛泽东：鲜为人知的故事》。这一段还涉及苏联以蒋经国为人质、老蒋千方百计要把儿子弄回来--这个因素，波谲云诡复杂之极。最终苏联人认定只有蒋介石能领到中国抗日，防止日本袭击苏联柔软的腹部--于是定局。颇为意外，但一家之言，也能自圆其说。
批判学习，批判学习。。。
我去台湾旅游，车上播放张学良生平的纪录片，少帅90多了，在镜头前说：我这个人，就是爱国，为了国家，没什么说的，把我的头拿去，没有怨言。
我当时觉得历史的真相真是难解，大概是永远搞不清楚的吧？
再比如，最近看纪录片，杨虎城，被国民政府流放到国外（考察），暗中联系苏联使馆，希望去苏联。结果苏联政府非但不纳，还把他出卖给了国民党，苏联人对自己的国家利益是毫不含糊的。宋子文亲自写信把杨骗回国给做了。杨以下犯上，能留住一条命，应称侥幸。政治上如此积极，这个人，到底有什么样的抱负呢？历史印象，似乎是赳赳武夫，恐怕也失真很大。
- 复 资料
家园 把我的头拿去，没有怨言 从多人的回忆录中看到的么，是小六子的特点是见人说人话，见鬼说鬼话。他能笼络匪气十足的东被军军官们，这个人的城扶应当很深。他手段也不简单，不是一般人想的一个公子歌。所以他说的，我一般不相信，除非可以系统的证明他自己。
杨就是一个武夫，心无城福，白长了一个大脑，亏为将军。既然苏联在西安事变的时候就卖过他一次。让他捉蒋放蒋，后来还要去上门要求被出卖一次。他根本不知道苏联的核心利益。得罪了蒋，让蒋和日本人合作了，苏联才是国家安全受了威胁。你个破业余共产党的爱好者，那不是要多少有多少么。再说，去了苏联，杨就一分钱都不直。他有个军队，还可以做个交易。这点吴花文做的最好，最聪明。
家园 至少当时把我给唬住了 一个人拍着心口说爱国，是很打动人的。
不过你说的更有理。
既然爱国，为什么不放一枪跑了呢？
据说是蒋命令“不抵抗”。以当时中国第一的武装力量，如此服从，当对蒋十分尊崇。
既然十分尊崇，为什么又把人家逼到了山洞里？
据说是为了抗日。既然如此，当初为什么从东北逃跑？干他娘的，大不了拼光就是了。
蒋口头同意抗日，就把他放了？反悔怎么办？蒋因为被绑架期间做出的承诺，就改变了国家政策，从不抵抗变成地无分南北人无分老幼了？
讲不通啊讲不通，连我这个打酱油的都觉得讲不通，历史战线的工作太潦草，这一章迟早要返工。