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主题：【原创】浅说北宋东京人口的一条史料及考证 一 -- 毛锥子
家园 武功的确不错
家园 想来想去还是发了吧。离梦踯躅和鹿进来下，关于顶峰说 
外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改这条注释是邓老的《谈谈宋史的若干问题》，收入《邓广铭全集》卷9.
外链图片需谨慎，可能会被源头改这条是邓老自己说的话。
外链图片需谨慎，可能会被源头改这条是转李约瑟的
以下是论文：
或以为唐朝是中国古文明的鼎盛期，如前辈学者陈寅恪、邓广铭、漆侠先生等则以为是宋朝。此处不妨对唐宋文明成就作些比较。唐代文明最重要的代表是唐诗，是公认的古代诗歌发展颠峰，唐诗胜于宋诗。但宋代文明胜过唐代文明的主要有教育、经学、科技、史学、宋词和散文六项。当然，以上的比较并不完全，人们还可以在如传奇小说与话本，音乐，舞蹈，建筑，绘画，雕塑，书法等较次要的方面有所轩轾，但只怕无碍于上述的总体评论。宋朝文明在当时世界上占据领先地位。宋代以后，文化方面不是没有新的进展，例如人们常称道的元曲，明清小说，李贽和明末清初思想，乾嘉学派等。但就世界范围说来，中华文明确是愈来愈趋于落伍了。
王增瑜《宋史研究要点》
在社会性质上，日本学者的宋代近世说与中国学者的宋代封建中后期说有很大差异，但对宋代的社会发展程度有较高的估价却相距不大。宫崎市定先生所谓“中国文明在开始时期比西亚落后得多，但是以后这种局面逐渐被扭转。到了宋代便超越西亚而居于世界最前列”[21]，“宋代人们的生活环境，与此前的中国划出了分界线，而是指近于我们现代的”[22]。这可看作是日本宋代近世说对唐宋变革的代表性估价。中国学者对唐宋变革也有很高的评价，如漆侠先生提出的著名的“两个马鞍形”：从总的方面考察，我国封建时代的社会生产发展，大体上经历了两个马鞍形这样一个过程，自春秋战国之交进入封建制后，社会生产力由于基本上摆脱了奴隶制的桎梏，因而获得了显著的发展，到秦汉时期便发展到第一个高峰。魏晋以下，社会生产力低落下来，到隋唐有所恢复、回升，从而形成为第一个马鞍形。在唐代经济发展的基础上，宋代社会生产力以前所未有的速度迅猛发展，从而达到了一个更高的高峰，元代生产急遽下降，直到明中叶才恢复到宋代的发展水平，这样便又形成了第二个马鞍形。这两个马鞍形成的依据。主要是通过从冶铁技术和铁制生产工具的发展、人口的增长、垦田面积的扩大和单位面积产量的提高这四个方面进行考察得出的。[23]邓广铭先生提出：“宋代文化的发展，在中国封建社会历史时期之内，截至明清之际的西学东渐的时期为止，可以说已经达到了登峰造极的高度。”[24]...著名汉学家谢和耐的《中国社会史》把宋代称作中国的文艺复兴时代。他说：“11-13世纪期间，在政治社会或生活诸领域中没有一处不表现出较先前时代的深刻变化。这里不单单是指一种社会现象的变化(人口的增长、生产的全面突飞猛进、内外交流的发展……)，而更是指一种质的变化。政治风俗、社会、阶级关系、军队、城乡关系和经济形态均与唐朝贵族的和仍是中世纪中期的帝国完全不同。一个新的社会诞生了，其基本特征可以说已是近代中国特征的端倪了。”[25]
李华瑞《20世纪中日“唐宋变革”观研究述评》。这个论文好像还有一个版，更详细，我没细找
我现在u盘里的基本就这些。不够的话在电脑里还有，不过得等一下。要把这个话题大了说，也行，给我三五个月时间我估计能写完。不过写完了又怎样。只要别人一动嘴，估计还是个P。
我再说一遍，我说话是有根据的。现在我有点玩累了。不想再回文明文化一个论据以偏概全之类的了。大家好吃好玩。我去睡了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这样就好了 你既然不收回观点，就要进行论证。以专家的结论来作论据，我承认这是一种可用的方法。
如果上面那同学提出来请你论证之后，你就回了这一帖，那么我不会多话的。
只说“我说话是有根据的”这样没用，需要象这帖一样把根据一一列出来给大家看，别人才会承认你的话是有根据的，而且也只限于这些根据所指向的那个观点。
这样如果我要反驳你的“宋代顶峰论”观点，就得指出你举出来的邓广铭、王增瑜、漆侠、李华瑜全都是宋史专家，做学问的人自己把自己的研究对象定性为该领域内的“顶峰”，这种做法不太地道。然后呢，如果我能找一些汉史专家、唐史专家、明史专家、清史专家的夸赞自家研究对象为“中华文明顶峰”的文字贴上来，咱俩就算打平了。如果我能再找到几位彼此都承认的通史专家夸赞汉唐明清为“中华文明顶峰”的文字，那就算小胜了一把。
不过你既然“玩累了”不想再回了，我也懒得去费那个力气了。目前为止，我承认你说“宋代是中华文明顶峰”是有根据的说法。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 这样就好了
家园 别的朝代不好找 坦白讲，没有汉史学者称汉朝是顶峰的。
国人多以为唐代是顶峰，但是学界很少这样提。史料是一个原因，唐史的开山掌门人陈寅恪都说话了，谁会去反驳？
明代肯定不是顶峰，晚明的经济全靠美国汉学界撑着，国内人云亦云而已。
清代可能是顶峰，比如High Qing的说法。不过不到几十年就鸦片战争了，讲起来也是底气不足。这方面也是美国学者捧的比较高。
近两年有一个包弼德的学生写的博士论文，认为南宋的经济发展尤胜于明末。当然，包弼德也是宋史的，不过别的时代真的很少有人称自己的领域是顶峰。最多就是康雍乾可以一争。
- 复 这样就好了
家园 陈寅恪、李约瑟也是宋史专家？ 宫崎市定也是宋史专家？
“做学问的人自己把自己的研究对象定性为该领域内的“顶峰”，这种做法不太地道。”
谁不地道？你知道人家各自做了什么研究才敢说那话的。举一例，为“宋近世说”宫崎市定有不下十万言论证啊。你一句不地道就能把人家的研究成果抹杀了，未免太泉大师点了吧。而且陈寅恪、邓广铭、李约瑟、宫崎市定在史学界汉学界是什么地位？知道你也是喜欢历史的，用不着这么揣着明白装糊涂吧。想找人打他们的脸，请你先找几个配打他们脸的，报上名号咱看看吧。
我现在有兴趣等着你找到专家来打这几位史学大师的脸。反正又不是打我的脸。我看个热闹，正好解乏。
家园 目前为止呢，这几位史学大师的脸，确实不是你的脸 “众所周知，宋朝是中华文明之顶峰。”——这是你的原话，也是你的脸。
目前为止你举出来的那些论据当中，邓广铭的原文提到了“宋代是我国古代文明发展的顶峰”“物质文明和精神文明……空前绝后”，王曾瑜借他人之口说“中国古文明的鼎盛期……是宋朝”，这二位的原文中出现了“中国文明……顶峰”的字样，我承认他们的脸和你的脸基本形状一致。
邓广铭、王曾瑜都是断代史专家即宋史专家，这个有争议不？
至于你举出来的别的学者的原文，和你的“中华文明顶峰”的说法，差距似乎稍微有那么一点点大。
上帖中陈寅恪所说的“文化造极于宋世”，这是陈寅恪的脸，你自己也已经承认“文化是文明的一部分”，二者并不相等，陈寅恪的脸不是你的脸；
李约瑟的原文是“十一世纪犹如最伟大的时期”“文化和科学达到前所未有的高度（这还只是说“空前”，都没提“绝后”哟）”，这和你的脸“中华文明顶峰”，也不是同一张脸；
宫崎市定的原文是“中国文明到了宋代居于世界最前列”“宋代生活环境近于现代的”，这和你的脸“宋代是中华文明顶峰”更差多了；
谢和耐的原文“政治社会或生活诸领域较先前时代的深刻变化……近代中国特征的端倪”，这和你的脸“宋代是中华文明顶峰”更差到哪里去了？
我的发言，都是针对你的脸也就是“宋代中华文明顶峰论”。以上这些大师的脸，是被你强行拉来的，人家本来已经怪委屈了，俺干啥要去打人家的脸？
除非你能先证明：陈寅恪的脸=李约瑟的脸=谢和耐的脸=宫崎市定的脸=毛锥子的脸
也就是：“文化”=“文明”；
“文化和科学空前”=“文明顶峰”；
“居于世界最前列”+“生活环境近于现代的”=“中华……顶峰”；
“政治社会或生活诸领域较先前时代的深刻变化……近代中国特征的端倪”=“中华文明顶峰”。
只有把你的脸和这几位大师的脸塑形一致了，我才会面临“要打到毛锥子的脸，必须先从大师们脸上打过去”的处境
所以，要看热闹还早了点，继续努力吧。下面来说宋史专家们的不地道问题。
有一个班的小朋友们上手工课做陶花瓶，其中一个姓宋的小朋友做得特别努力认真（耗尽了毕生心血神马的），做出来的花瓶也确实很漂亮。该小朋友快乐极了，站起来高举自己的花瓶大喊“我的花瓶是全班最好的!最好的！最好的！”
一头鹿站在窗外吐嘈说：这小子不太地道。
这头鹿并不是要否定宋小朋友所付出的努力认真心血，也不是想否定他做的花瓶的艺术性和价值（他们研究成果的学术价值），单纯就是贬一下他这种“眼里只有自家成果价值”的气度。
用毛锥子的话来说，“何谓文明？文明史人类物质文化与精神文化的总和。要讨论文明程度高低，首先要分门别类，次者要确定比较对象，最后综合到一起考察。”
请问以上举出来的邓广铭与王曾瑜两位宋史专家，在下“宋代文明顶峰”的结论之前或之后，有没有按照“分门别类、确定比较对象、综合考察”的要求来论证他们的观点？作为断代史专家，专业面被限制在一个有限范围内，却喜欢作超出自己研究范围的纵向比较，这样的治学态度，不容读者吐个槽吗？
俺觉得有必要再强调一遍：俺不是要打倒他们具体的专业研究成果的价值，所以虽然俺很不赞成他们的治学态度，但是他们的结论“宋代是中华文明顶峰”，俺仍然承认这是正规的论据，毛锥子完全可以引来论证自己的观点。
所以，我在上一帖就申明了，“毛锥子的说法是有根据的”。
不过呢，“有根据的”和“正确的”，也不是同一张脸。找一些论据不困难，把这些论据组合运用得让读者能相信你的论点，才比较困难。现在这些正规的论据呢，基本是“断代史专家自己夸赞自己的研究对象”，能说服多少读者，个人自己心里有数吧。
顺便，毛锥子提到泉大师，其实我在刚看到“宋代是中华文明顶峰”那句话时，好巧不巧也想起了泉大师的一个著名论断：
“汉征大宛后40年，西汉处于所谓邵宣中兴（实际应该是中国历史国力最顶峰）时期”
一个文明顶峰，一个国力顶峰，您两位……
————————下面是跟主题没多大关系的吐嘈——————
俺个人觉得，断代史专家和朝代控们对一个时代研究时间长了，自己的眼界心胸气质往往也多多少少要受朝代气质的影响（无论好坏）。
俺瞎想啊，大概是因为要研究这朝代史实，就得去读大量史料，根据史料去揣摩那些历史人物的思想状态思维方式。这样揣摩久了，自己的日常思维方式也就跟那个朝代的历史人物慢慢趋同。
某种思维方式造就了当时的大批代表性人物，制造出大批类似风格的历史事件，也就定格了那个时代的气质。而这种思维方式影响下的现代学者和粉丝们，也由此多少沾染上了那个时代的气质。
反过来说，一个人如果在发言和文字当中极力推崇某个时代，那么他的发言，也会影响读者们对那个时代的印象（无论好坏）。既然作者赞美着XX，应该是认为XX值得效仿，那么这效仿的结果，就体现在自己发言的水平和态度上。
所以呢，要读者们认可自己所推崇的对象，首先得让读者接受“这个作者是一个理性客观可信的人”。粉丝（学者）的言行，对于自家偶像（研究对象）的形象树立，有着莫大的关系。俺以此自惕并与诸君同勉。
通宝推：切地雷,家园 你觉得玩这种抠字眼的游戏有意思么？ 王曾瑜原话：
[SIZE=3]或以为唐朝是中国古文明的鼎盛期，如前辈学者陈寅恪、邓广铭、漆侠先生等则以为是宋朝。[/SIZE]
李约瑟“犹如来到最伟大的时期”，
宫崎市定“中国文明到了宋代居于世界最前列”
谢和耐，看清楚了。那是李华瑞原文带来的。我只是引过来的罢了。
文化不等于文明啊。宫崎市定，李约瑟只说到了宋，没说宋之后啊。元明清也得说清楚嘛。巴拉巴拉。抠字眼这种小把戏，别人这么玩也罢了。连你也这么玩。你以为我不知道你想的什么么？中华文明顶峰，敢带这个帽子的无非就是唐宋，其他朝代，那就是扯淡。我说宋史中华文明顶峰，无非戳了你那深爱的唐的心肝罢了。嘿嘿，你手头找不到能打陈邓李宫脸的人的证据，只能在字眼上这么玩，嘿嘿，我齿冷。
唐粉宋粉那套论战的把戏，我虽不屑于玩。但见也见多了。我还是那句话，要打陈邓李宫脸，行，先找出能打他们脸的人来让咱看看。
把我和泉大师并论，你不觉得自己有点胡搅蛮缠了么？我说“宋是中华文明顶峰”，举出多少证据？他能举出个鸟？既然你已经把话说到这种地步了。
这是你原话
如果我能找一些汉史专家、唐史专家、明史专家、清史专家的夸赞自家研究对象为“中华文明顶峰”的文字贴上来，咱俩就算打平了。如果我能再找到几位彼此都承认的通史专家夸赞汉唐明清为“中华文明顶峰”的文字，那就算小胜了一把。不过你既然“玩累了”不想再回了，我也懒得去费那个力气了我现在正是通知你，我已经休息过来了。请吧。看在我费劲巴拉贴了这么多史学大师论断份上，您就费点力气。
找一些汉史专家、唐史专家、明史专家、清史专家的夸赞自家研究对象为“中华文明顶峰”的文字贴上来。找到几位彼此都承认的通史专家夸赞汉唐明清为“中华文明顶峰”的文字
来吧。人都说你是职业选手了，甭管是不是，总之得比泉大师，w大师层次高点，是吧。抽脸别靠自己嘴皮子。
家园 过了。 换一种语气和态度，您两位可以是好朋友。都不是妄人。
家园 你休息过来了啊，那轮到我休息了 在你自己开的楼里，你既然可以先说出“我玩累了不想再回”的话，作为读者，俺当然也有休息的权利，是不是？
你老兄总不会祭出“我玩累了休息是正当的，你现在休息不回帖就是XXXXXX”这一套双重标准吧？
其实呢，在网络上辩论，什么唐宋粉掐架也好，职业不职业选手抠字眼也好，大多数时候是吵给围观群众看的。真正能让辩论对手认输服气的情况，一百回里也看不到一回。
所以上次我回泉公的帖子的时候，一样也说明了这一点“俺这帖是回给围观河友们看的，完全不指望泉公接受意见改正错误以后不犯神马的（此鹿何物，敢作如此妄想？）”——这个态度，同样也适用于这里。俺觉得俺的意思表达得很清楚了，围观河友们应该也能准确理解了，就没必要再吵下去了。
至于毛锥子要求俺去找大师们的论断证据，这个要求呢，接受不接受是俺的自由。毕竟俺没有牛皮轰轰地先立起来一个吓死人的“XXX顶峰”观点，是不是？那么俺也没有任何义务去论证这个假想中的“XXX顶峰”，更没有义务找资料去给毛锥子的观点证伪。
也许哪天这头懒鹿忽然变勤快了（概率跟印度三哥们自主研发的飞机坦克真正投用的概率一样大吧……），真去翻书找论据贴上来也未可知。目前俺是和毛锥子一样玩累了要休息去了，大家好吃好玩。
家园 鹿MM 你这啥，太嘎嘣脆了点吧。
人家似乎 不知道你是职业选手耶。
非要让天使的脸先着地了。