主题：【原创】闲话53： 土耳其模式 -- 井底望天
家园 你好像记错了 其实幕府才是主张学习西方的一派，而倒幕派的主张才是“公武合体，尊王攘夷”，他们恰恰是排外的一派，崇尚儒家的一派
当然了，我只是指出你的错误。
其实我也并不认为所谓的儒家旗帜甚至儒家思想在现代化过程中起了什么重要作用（如果没有负面作用的话）。如果要说的话，我的观点其实可以用比较唯心的“民族性格”来表达。可以说，儒家塑造了东亚国家的民族性格，而这个民族性格对现代化是有利的，至少对学习现代化是有利的。
- 复 你好像记错了
家园 如果仅从幕末的几年来看，你是对的，但是放在整个幕府史里 就不那么准确了。
幕府的儒学教育，是从林罗山一派（德川家康开幕）开始的，一直延续二百余年，重大问题的讨论，例如对于幕政改革和社会风气培育的讨论，都是在儒学语境下进行的。山鹿素行和荻生伹莱都是如此。儒学长期以来是武士阶层必修的功课，当然，不是唯一的功课。
兰学（西方科学）就是在这个环境下，被作为对抗幕府儒学的有力武器而被引进来的。日本的兰学史实际上相当悠久，并不是幕末几年或者明治几年突然跳出来的。当然，它的历史比儒学短，门类比较偏（早期仅限于医学）。但是绝对长于幕末时期，因为幕末早期的兰学家，例如绪方宏安，如果我没记错，根据日本兰学系谱，他已经是第三代兰学者了。而且热衷引进兰学的，几乎都是长年和幕府不对付的外样大名。所以兰学确实是作为打倒儒学的武器而被引进的
幕末的情况是很特殊的，背景很简单，幕府并非不想攘夷，而是知道自己炮不如人攘不过。所以从这一点上看来，幕府并不是“不够儒学”的，实际上幕府向朝廷和全日本一直以来交代的借口，都是炮不如人不能攘，而不是不想攘。非不为也实不能也。后来攘夷派自行攘夷，也是幕府同意的。幕府进攻攘夷的长州，口实也不是因为攘夷，而是长州搞政变，炮轰皇宫，对天皇大不敬。所以幕府本质上并不是不想攘夷。当然庆喜的时候，幕府大肆卖国是没有办法，因为幕府那时候已经到了生死存亡，需要白猫黑猫齐上的时候了。
幕府主张师法西方的人实际上很复杂，我意见分两伙人。第一派类似洋务派，第二派类似公车上书的保皇党。第一派代表就是井伊直弼，井伊师法西方，是因为他是站在一个派系领袖的眼光上看问题，他更多的把它代表的谱代大名势力看作是幕府的根本，它认为在幕府框架内亲近西方并不是什么坏事或者麻烦事，因为它认为对于幕府政治最根本的威胁还是来自外样和亲藩这些谱代势力的传统敌人。西方相比起来并不是心腹大患。这个意见说白了，就是空一格的“攘外必先安内”井伊本人实际上对于改革或废除幕府政治并没有兴趣，他需要的是外国的钱和军火，他所以师法西方，只是因为不经过学习用不了西方的枪炮罢了。第二类代表是胜海舟或者川路圣漠这一类革新官员。他们希望根本改变幕府的观念和体制。把幕府掏空成为一个空架子，再实际用西方的东西充进去。这一点上他们跟维新派是很像的，只不过他们不愿意抛弃幕府这个框架罢了。所以他们维新之后纷纷成为新政府官员。但是井伊对于这一派是打击的，这也可以说明井伊的所谓亲近西方无非是“中学为体西学为用”那套。从这点上来看，幕府的所谓学习西方，内核实质有多少也是很有疑问的。
所谓维新派攘夷，实际上也分几类。第一派是真正的攘夷，彻底攘夷派，他们的理论来源是水户学。水户学的发源地水户藩实际是个幕府亲藩，是御三家之一。所以说他们的攘夷，本质上还是来源于幕府的儒学世界观教育。这一派的代表多是草根武士，例如河上彦斋。第二派是假攘夷真倒幕，代表就是岛津齐彬，大久保一藏，坂本龙马等。他们长期以来都是依靠兰学作为武器来对抗幕府的，他们喊喊攘夷，不过是因为这样能使幕府难堪，损害幕府的威信。因为幕府将军的头衔叫做征夷大将军，头衔如此，只要不征讨蛮夷，要你将军何用？将军没用了，幕府自然也没用了。所以对他们来说，攘夷只不过是口头上喊喊，齐彬本人是出了名的”兰癖“，他怎么可能去攘夷呢。
之后攘夷的活动包括两场大战和一系列暗杀。这个要具体问题具体分析。攘夷战争背景，是幕府长期不作为，占着征夷大将军这个茅坑不拉屎，其权威逐渐转移到朝廷，而朝廷想做出来点作为来。外样大名跟朝廷是相互利用关系。外样大名利用朝廷来让幕府难堪，通过让朝廷的威望上涨达到让幕府倒台的目的。但是朝廷也不是吃素的，他意识到威望上涨之后要引入竞争机制，从外样大名里挑选出有力者结盟。因此外样大名必须要打出点功劳来，才能被朝廷看在眼里，也可以给朝廷口实来打压幕府。对于功劳朝廷的定义相当明确，就是要攘夷。谁表现的最好，谁功劳就大，所以攘夷实际上是维新派内部争功的结局。
长州攘夷战争，实际上是长州为了要争功，而启用草根彻底攘夷藩士的结果。长州为争功而开战，结果打得极惨，接下来又败给了幕府军，连场大战使得长州的彻底攘夷一派基本死绝。从而让假攘夷派上台创造了机会。
萨摩攘夷战争本质上更像是玩笑，原来只是一场文化差异引起的误伤，随后又加之拙劣的翻译而造成的战斗。萨摩攘夷战争实际上是受攘夷的大气候影响下被迫开的战。所以战斗只有一天，完事儿之后萨摩就跟英国人穿一条裤子了。这是因为萨摩一直是假攘夷派当政的缘故。
至于极端攘夷派天诛外国人，是因为受了长州和萨摩等藩启用草根藩士的现实所带来的客观鼓励了。 因为在日本的等级社会里，草根武士生来就是草根，几乎很难能爬到上级的位子。所以草根武士自发去攘夷，本质上还是为了博功名。毕竟武士生来就是为了战斗。而自古军功最大。
“公武合体，尊王攘夷”这句话实际上是不对的，这是两伙人。前面是假攘夷派，后面是真攘夷派给个例子。岛津久光是公武合体派的，因为他指望能在这个政治框架里增加自己一派的权力。他自己并不热衷什么攘夷，甚至他还派人杀了有马新七等真攘夷派。
家园 越发觉得日本改得快是船小好掉头 反对派随便杀一杀就杀光了
家园 实际上不完全是 有这个因素没错。毕竟这是一场武士的革命，老百姓有点打酱油，不是全打，老百姓也是有很大功劳的。但这个时候仍然不是战争的主体。所以也不是主旋律的主要部分。真正让老百姓能参与主旋律的是四民平等之后了。四民平等实际上是福泽等西化派大批儒家的结果。
反对派是杀了不少，但是其思想依然流传下来。这一点可以从后来日本历史里看出来。实际上维新后真攘夷派闹了不少事情，例如大乐源太郎搞脱队骚动等等，这个时候维新派主要是靠以毒攻毒的办法，毕竟大家之前都是同志，你有什么弱点我都知道。所以维新派就利用天皇当招牌，一会儿让天皇坐火车，一会儿让天皇吃牛肉。来了几次，叫嚷尊皇的真攘夷派就叫不起来了。但是后来反对派的理论，在太平洋战争中大发作，现在还遗毒日本呢。
所以日本改的快，我觉得主要原因还是因为它之前准备的够充分
家园 这个话题太难了吧 不是儒家想现代化就能现代化的，呵呵，日韩的例子值得商榷，到底有多少儒家成分，又注入多少现代化因素
实际上这两家在儒家自新上，没有提供多少思想资源吧？
家园 这篇大好 上升到普遍结论了
回到基督教的原教旨主义，跟葡萄大上一篇问题相关，有人曾比较过文艺复兴和宗教改革，评价前者玩的精巧程度胜过后者百倍，但是正由于后者粗鄙，才能深入到民间，更加彻底改造了社会
- 复 这篇大好
家园 文艺复兴是教会主导的，宗教改革是王权主导的 文艺复兴是南欧的，教会主导的，精英的，自发的无目的的运动
宗教改革是北欧的，王权主导的，草根的，目的为王权对抗教会的运动
如果文艺复兴占上风，也许教会就一直统治下去了，但是自发运动终究不是有目的的运动可比的，尤其是有组织的草根更是完胜精英，所以基督教的世俗化才能成功
所以，真是替伊斯兰教叹息，真是生不逢时啊，等他们需要现代化的时候，王权已经普遍衰落了，最有效的对抗宗教的工具就这么被废掉了，所以就只能这么挺着，始终半死不活
家园 因为现代化不需要王权 王权也不需要现代化，哈哈
只需要对抗工具，宗教，没错就是工具
说到这，我以前还认为随着科技发达人类的普遍知识水平提高会天然排斥宗教，现在看来，实质不是宗教问题，也不是王权问题，更不是现代化的问题，根本就是人的问题，本性使然。
跑题了，对不住，呵呵。
家园 一物降一物啊 宗教其实在科学理性这些方面，是最顽固的
而王权在科学理性方面，偶很虚弱
而偏偏，要干掉宗教只有王权最合适，目前来看共产主义也不行
而王权打败宗教这个奇迹只发生了一次就是欧洲的宗教改革，过了这个村就没这个店了，以后再也没有这个机会了
幸运的是我们没有宗教这个包袱，所以可以轻装前进
更幸运的是我们也不是一无所有，所以不至于无条件膜拜
家园 感謝指導 那東南亞伊斯蘭國家的原教旨思潮是怎麼來的，西天取的經？當然程度上是有所不及。
家园 葡萄07年的那篇老文 看到井大写这个话题就想起来了
土耳其现代化模式，是伊斯兰文明自新的尝试，缺陷多多，没必要看的太高
还记得葡萄大当时引用了甘阳的 土耳其“自宫”的现代化，这个视角是国内非常关注
家园 这才是关键 天助自助，必然先要在关键时刻表现出更强领导能力和牺牲精神，然后才能有机会领导整个国家，很多鼓吹中国应该更加私有化，民营化的人，就没有说明这一点——中国的民族资本其实从来没有在关键时刻经受住考验过，凭什么让我们相信他们能够领导好这个国家？！
通宝推：知其何休,