主题：外一篇 陕甘宁边区的特产价格问题 -- 北风扬雪
家园 你说的那篇文章我看过,问题是国统区没有破获记录. 相反,一切都在延安,这点我在你回的那贴说的很清楚.
家园 问题是,国统区鸦片并不缺货,倒是你说的亏钱的东西都缺 这个大背景,很难支持你的,所谓国统区紧缺的货全越来越不赚钱,而自种和日占区走私都造成完全不缺的,鸦片却有很好的利润这一点.
除非中共对国统区严重缺货的石油盐等物资,全用友情价,不加利润倒亏提供.
或国统区对延安出口的鸦片,不但不会封锁,还会实行比国统区内鸦片管理,更优惠的,如减税等政策.
否则,不管是那年,都不可能出现你说的情况.因为国统区的鸦片贸易和相关石油盐等物资的缺货,都是贯彻始终的.
要支持你的论点,要改写的,是当时中国的,整个经济背景.
另,向国统区走私鸦片,就算能通过一部分,也不可能完全没有破获,怎么可能走私了几年,还要由日本人来捅.
要知道中共的地下组织也没强大到毫无破获的地步,更何况是大宗鸦片走私.
家园 的确不是友情价是吐血价 盐价提高有困难，因为西北盐业并非边区垄断，宁夏内蒙都出盐，只是边区距离销售地点更近些，价格可以便宜，如果提价就没人买了。延安盐务长期以来的目标就是加大外销量获取现金流，尽量不亏本，最好能有些盈余（往往达不到）。牲畜、毛皮亏本是政府报告中写明了的。石油的亏本是44年记者参观团的记者写出的，显然是边区对他介绍后他才知道的，正是因为亏本，日本人、美国人、清政府、民国政府才陆续放弃开采陕北石油，他们不是傻子，放着来钱的东西不知道开采。这一点我在之前的系列文章中已经写明。
赔钱出售物资换取外汇并非不可思议的事情，80年代用极低廉的价格出售物资换取外汇和40年代边区的情况异曲同工，而同期出现的美元黑市，更是像极了边区当时的情况。
42年让老百姓种植当年就被日本人捅出去了，国民政府马上就要组织人来“检查”，边区立即拒绝，转年不许老百姓再种植，改为统销，这速度快不快？
支持你的观点倒是要改写陕甘宁边区史了，哈哈。你若是抱定如此观点，那就看我一个人如何“改写当时中国的整个经济背景”，反正资料在手，我是有信心“改写”的。
家园 另外你显然没看我上面链给你的贴,价格也不对 抗战时期日本对国统区毒品走私活动述评
http://www.doc88.com/p-99739709699.html
搞这个贴里的表,和你引的文里面的价格来看,你提出四一年特货一百元一两,但日占区的鸦片一两只要四元,国统区的也只要十二元,四零年是国统区价最高时,也不过六十元.
如果特货是一般的鸦片,那么显然是毫无竞争力的,不过特字号和福字号,这两种产品的价格,要高于一百元.
不过从文中可以看到,日本的制度,是工业化的,且有相当技术含量,不是一般土法,能方便复制的.
这样的技术,和规模化生产形成的成本优势,可不是说随便就能学的.
文中还提到,日军有易货情况,用高质的值三百左右的鸦片,易只值一百元的米.
这个价格倒是和你说的那个相类,
但那是在交通发达的沿海地区,而延安是陆地边界,这种易货贸易最大的问题是,鸦片体积虽小,但要换回的货物体积是较大的.
也就是说,就算共区以与日本同类价格的营销,来作鸦片生意,那么也只能是勉强形成销售.
但这还是不能解释,为什么国统区对于这些鸦片的破获,是缺乏相关记录的.
要知道国统区的人不是吃闲饭的,他们对日本的走私有一定的了解,但怎么可能对封锁条件好的多的陕北,就一点都破获不了哪.
要知道,就算是正式的地下组织,也是不能保证完全不被破获的,解放前,很多被破获的地下组织,级别是不低的.
这么大动作搞几年,还直接冲击地方势力利益,怎么可能独立的,无声无息的,只留下几个似是而非的记录,而没有一点实际的东西哪!
家园 哈哈，我还以为是什么呢 “你提出四一年特货一百元一两,但日占区的鸦片一两只要四元,国统区的也只要十二元,四零年是国统区价最高时,也不过六十元”
首先我要说明，41年10月特货100元1两不是我“提出”的，史料原文如此。你想看“似是而非”的资料，我再提供一条好了。
《陕甘宁边区政府训令——令查询李生智诉讼案》
〔持字第517号〕
(一九四二年一月十六日)
令延市地方法院周玉洁
案据李生智所称各节，案情复杂，牵连亦多，并事关公商违法
与禁政，理应侦察审讯，除由本府批示转向地方法院起诉外，仰该
院长即速查询此案，具报为要。
此令
附照录原呈一份
主席林伯渠
副主席李鼎铭
代行折周文
附:
李生智本人呈文
为声明原因，请求指示事缘，民伙周王贵于十月十九日将所买
之黑货六件，在米脂税局遵章纳税扯取税票赴延安销售，于二十七日抵延后投宿于永丰栈，斯时之货价每两可售法币洋九十余元，乃该栈假借政府名义，用威赫手段欺骗勒措，任意操纵，减低价格，每两为七十一元，民因赔累甚巨，加以人地两生，乃于十一月二日卖给该栈四件，除用款外，由该栈出予存款条据两张，现在民手为证，
其余两件代七里铺之集成栈寄存，当在寄货之日，民再四嘱托挨货价增涨后即卖与公家，该集成栈经理王文邦说:他那里存货很多，
卖的时候当然要找你通知，而未隔二日，该集成栈忽谓，货已卖了法币一百元一两，送货时被税局在新市场内查获解送地方法院。但是该栈所有之货及所存客人之货依然无事，并未发生任何纠葛，此皆该栈从中欺骗毫无疑矣，盖用他事前既未通知，事后忽云收没，岂非荒谬之词，企图唐塞，显是他卖的自己之货，一被揭破则又顺水推船，移祸民身，此理所必然者也，凡此情形事实俱在，足资证明，岂容狡赖者也，窃以当政府未颁布法令之前，民之货早己出售，款存于永丰栈，民曾迭次讨索此款，据云地方法院业经通知不准交付此款，殊为人所不解者也，民乃商人因属农民意识，一切情形均不了解，对于此款之是否应当扣留，此货之是否应当收没，殊不明白，况周巫贵因被威赫畏罪返籍，则民与之合伙，自不能置身事外，
故将始末确情详为剖陈，请钧宪指示抵遵，实为德便。
谨呈
陕甘宁边区政府主席林
副主席李
商人李生智米脂人，现住金隆客栈
一九四二年一月
42年6月售价是145法币一两，也是市价，前文也已给你看了“给七一八团之大光商店出售，每两法币一百四十五元，并由七一五团在蟋蜊峪之商店主任薛宗贤送到该店(初到时在五团供给处保存)，官定期限两月， 县长黄聚俊
裁判员李桂荣
民国三十一年十二月五日
”
再回来说说你提供的这个表格，这个表格一没有说明“元”的单位（我提供资料时一般都要说明交换的单位，是法币还是边币，因为二者有很大差别），没说明单位这“元”就有好几种可能1、伪币（基本没可能，国统区不流通，赚的再多对日军也没意义）2、法币（有可能，日军早期吸收法币套取国际上的外汇）3、白洋（即银元，很有可能，因为为了防止外汇损失民国政府在41年左右（具体时间待查）调整了国际结算方式，无法用国统区的法币套购外汇了，日伪对法币兴趣降低，而银元保值众所周知）如果是白洋那就要乘以很大的系数了：
《陕甘宁边区神府县直属乡八个自然村的调查》1942
若以今年三月为例，白洋一元可换法币十七元，则二十五元白洋合法币四百二十五元。现在粮价每石小米值四00元，则四二五元只能买小米一一石。革命前小米每石只值九元，三0至四0元白洋，即可买到三、四石小米，所以雇工的生活程度，因物价上涨，同革命前比较起来是差了。
再者，烟土之所以有不同分级是因为产地、成色不同，有的是纯烟，有的掺入大量膏子，价钱自然悬殊，此表格出处颇多无从索解，看不出卖的是否是纯烟（我用特产价格与同时期粮价进行了对比，100元法币1两是较纯的烟土价格），用的是否是法币，你叫人怎么比较？就是神仙来了也不成啊。除非把他的原始资料出处研读一遍才能有解，这个工作你可以做嘛。做好了，有了成果支应一声。这才好有对谈的基础嘛。
家园 你觉的,日占区和国统区的贸易统计,会用边币作单位么? 你要是说法币和银元作区别还好说些,边币?
我引的是日本与国府的贸易战,他们两方谁需要边币?
说到产地,我还真没有鸦片产地分极的资料,你提了,就你给吧,陕土有那么好么?
我不知道,以前多少听说过一些,与产地有关的土名,比如云土,陕土还真不知道.
你既提了,所兴给我们普及下,烟土分级的知识吧.
家园 喂喂喂，回帖之前要看帖的 我给你列出“元”的三种可能分别是1、伪币2、法币3、白洋（银元）你麻烦回去再读读帖子好吧。
哪说日伪和国统区用边币交易了，你倒是全文找找看。我提到边币是说明我列举资料的时候要尽量指出用何种货币。
民国烟土分级以印度土最佳（又分公土与加尔各答土，公土更佳），云南土次之，贵州货又次之，尽管如此此三种烟土仍属较高档的烟土。
此外值得一提的是川土和西土（陕西渭南）也还可以，其他的区别不是很大。波斯土比较低劣，也就是穷人吸吸。
一般新土性烈，多放两年性子沉稳了，更卖的上价。为了扩大烟土利润中间贩子往往要再掺膏子，降低烟土纯度牟利。但这烟土仍然是生烟，出售前又要做成熟烟，具体方法是煮，煮完之后生烟缩水至6/7成，但价格高出许多，也还有赚头，当然熬煮的方法也有讲究。
可见烟土新旧、生熟、掺了多少膏子都是影响烟土售价的因素。
老土煮的也好又是印度货，那只有达官贵人才能吸食呢。波斯新土就是拉车的也能抽上两口，品级就是这么拉开的。
顺便给你几个建议：
1、回帖之前要看帖，读懂了再回复，没读懂可高声诵读几遍，一般就能懂了
2、谈历史问题最好对这段历史有点粗浅的了解，张嘴就说往往让人哭笑不得，科普都没兴致
3、不要以己心度人腹，更不好凭空想象。
我再讲一个“似是而非”的小故事吧，看看怎么掺膏子。反正这东西我有不少，匀你一些长长见识也无所谓（顺便说一句这个故事里用的是何种货币，尚不好说），这是个南方的故事：
《淮南新铺上干会议的总结》
谭震林
(一九四三年五月四日)
第一部分 对几个部门的工作和几个同志的总结
(甲)思想上和领导上己经发生了蜕化现象，开始从贪污浪费堕落腐化走上了政治上蜕化。在领导上，很明显的对千部的政策是采取利己主义的方针，不是由党的利益，由革命利益的正确立场出发，而是由个人利益的立场出发去使用千部的。那些干部对他有利，扰采取拉拢手段，小恩小惠，或者分赃。这里最明显的，象XXX、就完全是走上分赃方式，现在我们不知道XXX和XXX两人是不是订了合同，但很〔明〕显的，XXX给XXX卖烟土，一百两烟土应该赚到一百两甚至一百多两的加倍价格，为什么说没有这样多呢?今天我们还不能知道而且没有办法知道。 P23
（丙）在生活上可以说是标准的腐化分子，假如拿旧军阀生活来比，他是旧军阀生话中最坏的一个。旧军阀中间还有个人生活比较严肃的，象吴佩孚他还是比较刻苦的，吴佩孚要吃好的，还要稍微隐蔽而不敢明目张胆，要等到晚上在公馆里头进了老婆的房子里才吃，而XXX的腐化生活是公开的。这种腐化生活不仅表现在吃、穿、和用东西上面，而且表现在他对女同志的关系上，都是非常不正确的。他这种贪污和浪费的数宇，今天就没有办法算得清，然而我们估计，至少在九十万，不然就是百几十万，因为合作社一共卖了四千两以上的鸦片烟，二百块钱一两计算，十两就是二千块，一百两就是二万块，一千两就是二十万块，四千两就是八十万块钱，假如以赚一倍计算，就大约是八九十万，假如赚两倍，那就是一百六十万，加上掺膏子，那数目是吓人的，恐怕是从一百万至二百万的数目。 P25
《华中抗日根据地财政经济史料选编 （江苏部分） 第二卷》
这个被指责腐化的人原文以***代替，但我知道是谁。要说也是名动一方的人物呢。
家园 全是假如,国统区的鸦片,只有特别高级的货,才能卖到二百 左右.
如你所说,陕西是不出高档土的,原料上就不灵,而且从加工上来说,我也不看好他们的水平.
日本人的高档土,不但工业化大规模生产,而且还要加配其它物质,共区不可能有这个条件.
国统区的加工能力不详,由于没有日本人那么有计划,应该是参差不齐的.
但由于总体资源强,所以其中相对好的一些种类上,在量与质上,应该都是不太好追上的.
在没法作实际调查情况下,坐在那里想当然的怀疑,只能是一种怀疑,除非谈及的都是高档货,否则那个想当然的利润率,只能是一种想象.
共军里面实际的一些腐败有,但过敏也是常事,特别是地下工作,腐败如顾顺章等,被捕前就有不少烂事,过敏如华克之,自费经营然后用来交党费,却招来别人怀疑,他是不是私下留了更多.
另,淮南江苏当时好象不是国统区吧,你个大背景就又和你前面提到的,所谓日本人先跳起来,对上了.
国统区的一些鸦片,是国民党内部人在走私,所以国民党方面,没有与这些走私有关的破获,因为破获了抓到的也是内部人,而找不到与共区有关的人.
同时由于鸦片是日占区的合法流通物,所以如上面有朋友提到的,日占区的共军,把鸦片作为硬通货,作了一些经营,从而也产生了一些我上面提到的,这种经营必然导至的,与当地相关势力的,合作与排斥,并引发了一些日本人的破获,另在这个贴以外,我在其它地方看到过,包括日本商人在内的,一些积于商业利益的合作.
你看,基于大的背景,按着相应逻辑这个拼图就对上了.对着一堆资料,胡拼乱搞的人有的是.
有的人甚至刻意乱切资料,比如秦晖杨奎松那样的,守着大量资料,阅读量极大,有些资料还是一般人很难看到的,可是不但经常切除大背景,连手上的既有资料,都常乱切,断章取义,具体到这个贴,你谈的这个事,他首先是种经营,是个生意,那很多地方,就不可能与相应的经营原则相冲突,有冲突,那就说明,一定有问题.
就你来说,你的目的性就相当强,你是要用手上的资料,拼一个共军大量卖鸦片,而且专向国统区卖的图.
所以你手上明明有日占区相关经营的资料,如果不是叫我挤到角上,就不会拿出来,拿的时候只怕还在想,这家伙应该不会注意到那里是日占区,及这与你早前一些话的冲突.
而我虽然不事先确定,你一定有这些资料,但以大的背景了解,却可以断定,这类资料一定存在,只是你手上有没有的问题.因为早前我就了解到,日占区一些商人,包括日本商人,与共军生意上的合作迹象,以及由于鸦片在日占区完全合法,所以流通成本相对小,经营更容易,而共军最大的钱物消耗,也不是延安边区,而是敌后的大量根据地.
所以类似生意的存在,是必然的,这是积于经济的必然.
你拿着一堆资料,但却不能作出正确的判断,原因有二:
一你不了解经营,这就叫你在看一个与经营有关的东西时,难以掌握合理的分析方法.
二你的主观意愿太强,这就使你为了达到,你预先的计划目标,会刻意切割相关资料,以倾向你的预定主观.
而你这个主观预定就是,共军走私鸦片,而且完全是向国统区走私,这一设定,又不是事实,其与从经营原则,到当时三个政权地区的社会情况等大背景严重冲突.
虽然你可以在自己看资料时,自动把不合意的资料摘出,但这种问题,一旦碰到在资料与背景了解上,有一点点的人,就会大露马脚,越描越黑.
对手头资料有多多的强调,不能掩盖问题,相反只会叫你预估,你为了达成自己的主观先入为主,切割了更多,不利于你的资料.
家园 我所说的淮南 是新四军的控制地区。这个被指责的人后来顺利晋升55年中将，并非顾顺章的性质。结合谭震林讲话的时间，其所指责的内容大概是整风运动中向地区军事主官泼污水，整人所致，中将收售特产估计也不是自己吞掉而是小家务分了。至于男女关系从来不好说有没有，有了也只是道德问题。
日军、国军、商客过没过手和共军过没过手没有矛盾冲突，我研究的是共军方面的贸易经过，却从未否认日军和国军参与过贸易（相反，我多次指出了这一点，还准备写一篇描述1940年前国民政府治下各地军阀种植收售特产的诸种故事，涉及近代史诸多名人蔡锷、赖永初等人也是榜上有名，当然，河内人连边区特产问题也要抵赖，我就先不写《青天白日满地烟》了，先写写边区！）。新四军控制的南方区域经济条件相对优越，基本上不存在入超压力，个别时候甚至还要控制出超问题，卖卖特产只是调剂调剂，非主流。北方根据地就不是这样了，陕甘宁、晋西北（含大青山）包括晋察冀，热河根据地都有不同程度的特产问题。
我的资料均标明出处，也不是神秘文献，网上都可以下载，CNKI，爱问知识人一搜就有，谁说我断章取义自己去看。找到我断章取义的资料就能驳倒我嘛。
- 复 我所说的淮南
家园 日军好象是先占的北边,然后占的南边,国统区是西南 共区除了当数如延安等处于国日两者之间的外,其它都在日占区.所以不管南北,其大部分人员和相关的物资需求,都只能是在日占区,在敌后,而不可能是在那少数几个中间地带的,这是地缘的必然.
在日占区,鸦片是合法经营物品,而共军是明确的对抗状态,相应的利用合法物资,作明确对抗,并由此有一些与相关利益人的,勾结与对抗,就是必然.
但共军在国统区不能明确对抗,鸦片虽然横行,但台面上不合法,所以政治风险是很大的,利用在国统区的组织关系,作相关经营,必然有一定破获,而那怕是一起破获,都会造成极大的政治风暴,如果共军这样作了,那这种事,是不可能不发生的,但没有发生,那就只有说明,共军并没那么蠢,他们没有利用自己在国统区的组织,作相关生意.
相关生意,是国民党内部人员作的,所以破获了,也抓不到中共的把柄.
如果事情不是这样的话,就和几个大的背景对不上,一个是国共日三区的社会环境,二是国共日三方的政治关系,三是概率的必然.
你现在想扣给共军的帽子,你以为当年国民党有什么理由不想扣么?当时扣不上,是有其必然性的,现在也一样.
家园 你的意思是边区做特产生意就要 把特产从晋西北一路运到重庆，拍到黄山官邸的桌子上才叫贩销，自己在边区运输再倒手专卖给国统区商人、军队就不算了是吧？
都和日占区交错，就可以随便运销？那你直接宣布八路军怎么卖特产多是对的，错误是日本人的，日本人卖就是毒害，八路转手就是合理利用，国军、商人再转手就是盘剥压榨，多好。太阳围着地球转多舒服。
政治风波早就有了而且延续了下来，直到44年夏天记者团还专门问这个问题呢。
家园 大部分汽油用于延安不多的汽车自用,也就是说, 大部分成品油,是不能加利润的,甚至要用另外的一小半油的外销利润,来进一步抵消,自用油的使用成本.
这种经营模式,要是能赢利,才见了鬼.
因为压根就不是以赢利为目的的,
整个边区经济,根本就是以维持战时军政体系为中心的.
它并没体现出明显的商业赢利,是因为这部分生产,与这个维持体系联系更深.
用来保障,边区内,相当有限的机动力量了.
家园 这是你从原始资料上看到的，还是你自己想象的？ 大部分汽油用于延安不多的汽车自用,也就是说,大部分成品油,是不能加利润的,甚至要用另外的一小半油的外销利润,来进一步抵消,自用油的使用成本.
这种经营模式,要是能赢利,才见了鬼.
我对你们讨论的历史不了解，但你说的实在是多违常理，也没看你拿出边区经济情况的史料来，故有此疑问。