主题：祖国，帝国， 五毛干粮 -- 三力思
家园 祖国，帝国， 五毛干粮 关键字就是口水多，不想跟着别人站队凑热闹。说实话我是真想认真讨论科学社会主义的， 只是我自己定义的东西很多， 很容易让人看不懂。
其实祖国是个集体想象，人的社会归属感抽象异化出来对特定领域和人群的自我意识衍生物。 属于我是谁，我是XX的儿子，XX的族人，XX的国人。。。这些形而上的东西。 一个失忆人就无所谓祖国。帝国是社会组织形式，具体的阶层关系，具体的对外，对内的政策方针。 一个失忆人，只要他的逻辑思考能力没有丢掉，分辨帝国的能力和分辨汽车的能力是一样的。
那么祖国和帝国一个抽象的和具体的东西为什么会对立？ 这就要把我们可怜的失忆人恢复起他的记忆来说明， 要是这个失忆人从小开始，帝国就已经是帝国了，阶层，政策从未改变，那他很自然的就会指出帝国就是他的祖国，没错皇帝还是皇帝。 要是失忆人回忆起从小生活在田园牧野的小村庄，然后别人指着钢筋水泥的建筑说， 这就是你的村庄，帝国刚把你原来的村子填了。 他当然不会兴高采烈地接受，填得好，感谢政府，感谢帝国。而是琢磨帝国该是个什么样的怪物，村子说填就填。其实就是对大多数没有失去记忆的人来说帝国也是个他们无法理解的怪物。
然后我们进一步引进迷团，失忆人又回忆起很多人聚在一起场面，混乱冲突的情景。 到底这些人是要建设帝国还是反抗帝国。答案是无所谓。建设也好，反抗也好，大抢购也好，打砸抢也好，场面都是混乱的。有规范秩序才是不自然的。不自然的东西变成规范的东西就是要耗能。能量耗在竞争，淘汰，优选上；选举，吵架，妥协上；还是耗在官僚，内耗，革命周期律上。理论上有最优解，实际上只有站队， 原因就是多数人脑子里在一个语境里，只装得下一个意识形态。
最后我是反虚拟偶像的，所以意识形态对我来说只有博弈策略不同，而没有优劣。谁要把我划成左或右，我只好说你忘了前后上下。
家园 说到帝国,这片子的出现,算不算上合东北亚版的前奏 悬疑灾难谍战剧《陌生人6》 中日韩三方打造
http://news.mtime.com/2011/03/04/1452603.html
除了美国人,我看不出这个所谓黑暗势力会是谁.
家园 无论是祖国还是帝国都是国家的一种。 国家的定义和起源，恩格斯已经写的很清楚了。
家园 祖国包含了人对国家的情感因素. 国家作为社会机构的定义, 和父亲是精子提供者的医学定义一样. 定义无懈可击, 但对父亲在家庭地位和角色,以及对儿女的博弈对象来说, 这个定义就有缺失了.
家园 有个理论,说全世界的人,在七步之内都能联系到一起. 这方面,本地的联系半径无疑更短.
我在北京一直没发现,但在外地发现的一个明显的情况就是,相像的人,明显多的多.
北京人太多,又那的人都有,但越往低一级的地区走,相像的人越多,就算是在一个省会城市,你待一段,也会由于经常看到,而归纳出几种常见的相类模样,和外形特征.
这些人早就没实际关系了,但从外形上,明显可以看出,一些本地比较大的遗体基本.
头几天看都是生面孔,但待的时间长点,有几种样子,就隔个两三天就能看到个相像的,概率非常高.
特别是本地人,和临近周边的.
碰到相象的人的概率,远远高于北京这种比较杂的地方.
家园 不是吧！帝国也可以是祖国啊！ 虽然祖国、帝国都是国家的一种，但是是不同层次定义上的吧
家园 现在有人把祖国和帝国完全对立了。 并说祖国也可以是帝国还是帝国也可以是祖国的都是帝国派。
其实要看看国家的定义和起源就明白了，帝国还是祖国其实都是国家，而国家的性质还无法做出改变。
家园 先花再回 只想说一点，这样大而富有争议性的题目，虚化立场以求完全超然是一个貌似理性的探讨的方式。只是人并非完全理性的动物，这一类复杂的争论也不是仅仅有理性便可以的。
你这么做看似抽掉了立场的影响，实际反而陷入一个怪圈，越是不要立场立场越粘着你不放。你追求的绝对不偏不倚是不存在的，忽略掉非理性因素（如想象的共同体）之后，你也丢掉了说服力。
- 复 先花再回
家园 我的本意就是科学社会分析上没有绝对的东西 要依靠绝对，立场，末世恐吓和群众压力来吸引和巩固信众那就是神学了。用神学来反对神学，我们就永远都在偶像的圈子里打转。想象共同体倒不是非理性，而是有内在逻辑的运行在我们头脑里的情感程序。所以我用失忆人来作例子，来揭示共同体的内在结构。和研究DNA的内在结构没有什么区别. 没有理由因为DNA是双螺旋结构, 上帝就死了.
家园 不是神学不神学的问题 太超然了，抽掉了立场也就抽掉了人的因素，反而看不清楚问题所在，容易陷入自说自话的陷阱。在反对掉一切偶像之后，实际上还是选择了一个绝对权威——a.k.a.上帝。
上帝存在吗？上帝不存在吗？上帝跟实事求是有一毛钱关系吗？
不去尊重人类社会中客观存在的非理性的成分，这可不是解决问题的路子。物理学可以这么做，分子生物学也可以这么做，因为它们研究的对象不存在非理性的成分——姑且这么说，等大牛来拍我砖——研究帝国和祖国的问题也用同一套方法就不够用了，你的研究对象变了，非理性因素往往是支配性的。
想象的共同体也好，“有内在逻辑的运行在我们头脑里的情感程序”也罢，都不能够严格证伪，都是假说。假说对我们认识问题有一定帮助，但决不能当成真理，更没有任人抽象拔高，放之四海而皆准的地位。
家园 能模拟，统计， 归纳的非理性就不叫非理性了。 生物是基因的机器，就可以解释蜜蜂，蚂蚁的个体为集体牺牲的非理性行为，不用回归到上帝造物主的神秘设计假设上。 同样思想，意识形态是虚拟偶像的机器，也可以解释五毛，五分通过偶像衍生自我的非理性现象。 而不用回归到绝对意志，绝对权威这类的超人假说上。
家园 人是群体化生存的,祖国是以国家为单位的群体中,接触面 最大,生存半径最短,也是最易形成利害共振的,国家级单位.
这当然不是适用于每个人的,但物理概率性相对大.
会有一些人更适应在其它国家生存,建立属于自己的社会关系,这其实也没什么,只要不是战争对立状态.
最讨厌的就是,其利害都加于本国,好处从这里拿,或其码是基于本国的一些原因拿,害也就害本国的人,可这种利害又都是以外国为背景的.
正所谓吃里扒外的人,其实不光以国家为单位的人群,没一种人群会喜欢这种人.