主题：[讨论帖]中国独立完整的工业体系是什么时候形成的 -- 响水湾
家园 你忘了“独立完整”这几个字？ 就举一个例子吧，五十年代初，中国连仪表中用的铍青铜游丝还要进口，自己不能造。
钢铁，全国年产几十万吨，还大部分是被日占的东北生产的，这能不能算“独立完整”？
上海天原化工厂,就建于民国,你实习当时依然是中国最大的电化厂,但你实习时的天原化工厂规模、生产能力是不是与民国时期一样没变？
家园 时间太晚，手上没有资料，不好详谈，简单的来说 所谓完整的工业体现建设，一是需要长期的和平环境，二是需要国家强力的排他性支持，三是大规模的专业技术工人培养。这三点民国都做了，但做的都不够，尤其是第一点和第二点。所以很多行业史，把创建时代放在民国，而把发展时代放在建国前三十年，尤其是五六十年代。
对比一下同一个行业两个时代之间在产业规模、产值和品种，特别是国家投资额这四项指标，就能看出端倪。
这里说明一点，中国在现代国家中属于后起，这种类型国家的独立工业化进程不要迷信所谓的自有资金的滚动发展，如果没有国家层级的直接并且持续不断的投资，很难发展起来。发展起来的往往都是外来大资本扩张下的附庸加工工业。通俗来说，投什么，投多少，重要，由谁来投，更重要。这些清廷、北洋和国府都没有做好，就TG做好了。清廷把工业当土地，只想榨取不想投入；北洋倒是知道要投入了，却成了大佬之间的游戏；国府做到了，但他只做了十年，其余的日子他都在拿着枪杆子抢钱；只有TG一直坚持，只要手上有钱，就往工业上投入，哪有什么头三十年后三十年，一贯如此，才有这样的规模。
其实我知道你想说什么，但是历史不是面包，说切就能切得一刀两断的。
就拿你说的上海天原，不说五十年代初国家统购统销政策对刚刚经历两场战争的上海工商业实实在在的扶持，国家历次对工厂的再投资怎么会和工厂发展无关呢。
这两天如果有时间，我会以中国电工行业的发展为例子加以详细说明，这个行业应该比较典型。
可以认真了解一下156工程的细节，一个城市的工业发达对于中国这样一个大国不重要，几个区域内的工业发达对于中国来说很重要。
通宝推：史文恭,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 开创不等于完整阿 中国1945年工业体系完整程度比得上美国1905年么？1905年美国完整么？
- 复 开创不等于完整阿
家园 我想明白了,应该以开创计一个门类 开创是0到1,相除是无穷大,壮大是1到100,相除是100,没法比.
办过实业的人都有体会,如果开始做出来了,就是技术掌握了,这是最难的,扩大生产,是容易的事.
家园 这个恰恰是没做过工业的人才说的出来的外行话 “技术掌握了”，是最难的么？
说起来，搞个软件企业，那“技术”真是最难的，搞出来了，剩下的就是改良优化，甚至是copy了。但是工业可完全不一样。你要是明白什么叫做“工况”，至少就能知道什么叫做工业难度了。
看看大研究院里躺着多少成果。技术都实现了，就是没法产业化。你用几个烧瓶酒精灯最多加个架台，就能造出硫酸来，反应原理你倒背如流，可是凭这个能去做，敢去做工业化么。
技术很重要，但是那是可研阶段，工业化的关键，恰恰是产业化，是最难的。
家园 技术,我指的是工业技术,并不是外行人说的初中生能做的实验 家园 你指的根本不是技术，是产品 “做出来”了，就是掌握“技术”？
如果你的这个观点是对的，那么中国现在理应掌握了从核电到芯片的所有技术了。因为中国把这些都做出来了嘛，可是真的是这样么？
你将实验室接触法制硫酸贬斥为“外行人，初中实验”，不是掌握“技术”，可见你的眼中，工业技术的标志是出来了规模化的最终产品，而不是实验室层面的研究。但是，你又认为，工业的难度是“开创”，开创才是0到1，才是最难的。
好的，你给出了判断标准和逻辑链：你认为，“做出来”才最难，做出来才是开创，而开创了之后，工业的“扩大生产”就容易了，“行业发展”就容易了，那么结合你最早提出的论题，我推论，你也就认为，基于上述这些，“工业体系”建设也就容易了。
好了我们来检验一下你的标准，看看你的逻辑的起点，是不是成立的，你的逻辑是适用于现实的还是仅仅空想出的。
帖子里好几个河友是搞化工的，似乎你也对此不陌生
那么，你能不能告诉大家，以硫酸生产为例，什么时候达到了你的标准
1、究竟达到哪种程度，就是你所谓的“最难”的“掌握了技术”的“开创”？
是实验室收率稳定的千克/h硫酸生产？是2t中试制酸？是6英尺铅室制酸？是600米塔式制酸？是8万吨厂硫铁矿制酸？是80万吨硫磷复合装置？
2、哪种是你所谓的“做出来”产品？
是生产出5mol/L硫酸？是43%浓度的发烟硫酸？是65%浓度硫酸？是76%浓度的硫酸？是98%浓度硫酸？
以此为例，如果你能说清楚你的“产业发展”的概念，那么我想就有了探讨“工业体系”的可能，也就有了探讨“独立完整的工业体系”何时形成的基础。
否则，我想，还是不要贸贸然的去“扫描500个行业了”，除了增加谈资
而我想，直到现在，你都在探讨产业的“萌芽”在什么时候，那么你应该根本不明白什么叫做工业体系，所以你才从主楼的宏大命题，自觉自愿的退化，且不论“独立、完整”这两个概念，你自己就在从主楼的论题上逐步的后退，从“工业体系”的发展，退化为“一个行业的发展”，然后再次退化为“看一个行业是在什么时候开创”。
仅仅有了产业的萌芽能够叫“体系”么？
其实你倒过来看你的几层意思，就会更合乎逻辑了。
一个行业什么时候开创的，然后，一个行业又是什么时候发展的，然后国家层面上的工业体系又是什么时候建成的，而后，又是什么时候才实现“基本上的独立完整”
你倒过来想想，也许就不会犯这个错误，不会把一个产业的萌芽，当作一个工业体系建成的标志。
家园 按你这么说，清朝洋务运动就开始了，以后的都不值一提。