主题：【旧文新贴】美国会出兵保卫台湾吗？ -- 晨枫
家园 乱 兄的“博”还应该用在美国身上。。 。。美国会不会为台湾动核武呢？
家园 如果中国不用，美国不会 家园 这样看一下哈~ (您没看懂俺说啥）
如果美国人用常规手段把大陆政权逼得先用核武，这其实与美国人先用核武，有啥区别呢？
博弈，不是那么简单的；首先要确立条件。
- 复 这样看一下哈~
家园 咱也试着用用这个“反推法” 第Ｍ步：土共用核武毁灭美国二百座城市
第Ｍ－１步：美国用核武毁灭中国西安以东所有大城市
第Ｍ－２步：土共用战术核武消灭美国驰援台湾的航母舰队
第Ｍ－３步：美国航母消灭土共常规攻台部队。。。。。
到此好像再也“反推”不下去了。
也就是自台海开战发展到第Ｍ－４步，为避免走到第Ｍ步，美国就不能走第Ｍ－３步，因此台海战争就变成了中美在台海大打常规战，美国航母既不敢消灭土共的攻台部队，土共也不敢消灭美国航母舰队。
这有点像程序没写好，走进死循环了。
要想跳出这个死循环，看来只能是：美国尽可能避免台海打起来，如果一旦开战，美国就只好让土共最终拿下台湾。但为了应付《对台湾关系法》，美国又不能不帮台湾。但怎么帮，帮到什么程度，是赔上二百城市，还是赔上几艘航母，还是赔上几个军事顾问，还是只赔上几条军事情报，决定权就在美国了。
记得在哪看到的，土共军方有人发话：台海打不打，由台湾决定；怎么打，由土共决定；打多久，由美国决定。我觉得就是要看美国打算赔上多大的代价来应付这个《对台湾关系法》。
家园 这么说就能明白了 光把一个台湾拿出来比较，当然得出和你一样的结论。
但问题是，国家统一是党的正统性的基石，丢掉台湾，党倒台的机会相当大。你是党和国家领导人，党的倒台（或这种危险）和丢大炮仗（或以此来威胁），你选那个？
从国家角度来讲，失去党的统治后，没有力量填补，将再来一次战国或者军阀。和丢核弹，孰轻孰重？
- 复 这么说就能明白了
家园 从国家利益而言，西安以东的毁灭会导致近十亿人丧生 中国会失去80%的GDP，哪个更重要很明确。从个人利益而言，一方面领导人的利益和国家利益不是完全分开的，另一方面，如果中国先动核武器，领导人多半会上战争法庭。与公与私，动用核武器都不是理性的。
丢掉台湾，党倒台的机会相当大这只是猜测，相反用核武器的话，党几乎肯定会倒台，或是领导一个石器时代的国家。至于你说的威胁动用核武器，那是没有问题，但这种威胁只是一种不可信的威胁。
家园 嘿嘿~ 这位湾兄弟说话太夸张.... 且不说城市被毁不等于乡下人也死光光~ "西安以东城市被毁"本身也不是说把城市的所有人杀光的意思....
TG有句话: ...谁是吓大的? 你拿"法庭"吓唬TG,太好笑了吧?对TG呢,永远是诱惑好过吓唬....千万记住亚~
家园 所以说土共很邪恶嘛 好比太祖爷扬言不怵你炸死1/3,你不是要救民于水火么,你不是要推进普世人权么,来干啊?美国人民能准许你么?谁比谁邪恶多少呢?
太祖爷有个为一般FQ所难以理解的概念:我们最强大的力量,不仅仅在我们自己的营垒,也在于对面--美国的人民(抗美援朝时),日本的人民(抗战时).这个人民在普通状况下,可以被忽悠而不发挥正义的作用,但是在这个WMD,真正的WMD,真正种族灭绝的WMD面前,任谁也忽悠不动了.
WMD是个很邪恶的东西,怎么用都是站不住脚的--所以我们见不到WWIII,所以我们有了60多年基本和平的世界,所以核大国彼此在小心周旋,努力做彼此的朋友,即使有些心不甘情不愿也只得如此.
再说审判五的,引一句约大叔的话:胜利者是不受审判的.
所以你这个还是别跟土共玩.
家园 有时还要加一句：历史是胜利者写的。有点霸道。 再说审判五的,引一句约大叔的话:胜利者是不受审判的.http:/但是第一次世界大战结束时，老美提出不做胜利者，结果没人听，导致第二次。第二次来过后，西方国家是知道这一点。
现在难以想象英法德在50年前杀得死去活来。当然前提是德国彻底认输。
- 复 这么说就能明白了
家园 危言耸听，党政不分 党垮台，政府就垮了可能么。
党现在最大的利益就是执政，丢了台湾跨不了台，历史上丢的地方多了去了。和美国打起来，才使党最害怕的。
家园 党政不分正是大陆政治饱受攻击的一点嘛 党垮了台，政府会不会跟着跨台。相信有大陆社会经验的筒子都有判断。
党现在最大的利益就是执政，--完全同意
丢了台湾跨不了台，历史上丢的地方多了去了。--丢了台湾也不垮，这话说得绝对了吧。就算存疑。最多只能说，有垮的可能性，也可能不垮。可是党敢冒这个风险吗？
和美国打起来，才使党最害怕的。 --这正和前面说的自相矛盾。丢了政权才是党最害怕的，和美国打仗不是。被打成烂摊子，和屈服美国而倒台，您说会选哪一个？当然，您肯定说，要选既不大也不倒台的第三种选项。这是由于我们对情景设定的分歧引起的。如果不得不二选一，选择将会显而易见。
家园 我感觉你这个博弈论例子用在这里不合适 比如有个学生，拿着手榴弹去找老师，威胁老师说，如果老师不在第一天给他优，他就会在第二天拉手榴弹和老师同去。根据博弈论，这是一个不可信的威胁，因为一个优和命哪个更重要很明确。所以老师不必理会学生的威胁，就算老师不给他优，学生也不会拉手榴弹。同样，西安以东的城市和台湾哪个更重要很明确。为了台湾动用核武器是一个不可信的威胁。不是说理性的政府永远不可能动用核武器，但为了一个台湾就动用核武器是不可能的。单纯的“一个优”自然不能和“一条命”相比。但一个优的背后可能蕴藏很深的因果关系。比如这个学生可能因为少了这个优而上不成大学，并因此导致整个人生旅途的改变，形成所谓的“蝴蝶效应”。那么这个“优”对这个学生来说，也许真和“一条命”差不多。
台湾问题对中国来说也是一个性命攸关的“优”，因为如果中国丢失台湾，政府就会倒台，中国就有可能重新陷入晚清政府倒台后分崩离析的境地。到时候国家崩溃、民族分裂、内战四起的中国，损失的就不只是西安以东城市了，而是整个民族的未来。那么面对这样的局面，咬牙打一场核战，虽然损失掉若干城市，但最终保住国家的统一和民族的团结，中华民族在未来还有崛起的可能和机会，而如果陷入分崩离析的境地之后，再团结起来就只能是痴人说梦了。在这样的选择面前，打还是不打？结论是很明显的。
中国一直强调“台湾是中国的核心利益”，就是想让老美明白中国会不惜任何代价这一威胁的可信性。在你那个例子里，如果老师明白这个“优”对那个学生的重要性，也就不会怀疑他拉手榴弹的决心了。
可见，一个威胁是否可信，不是简单提一下“博弈论”就够了，而需要具体分析这个威胁背后的利害关系。中国在美军越过三八线时威胁要出兵，老美曾认为是“不可信的威胁”，结果如何？到越南战争期间，中国以北纬十七度线做“威胁”，老美就懂了，就“可信”了。
“博弈论”没错，但判断某种威胁是否可信的时候，需要一定的智慧。对一个具体威胁，你可以认为不可信，但并不意味着它本身真的不会变成现实。面对同样的威胁，理智的人信了并为此避免了灾难；愚蠢傲慢的人不信并为此付出代价。这和“博弈论”本身没什么关系，完全没必要总把博弈论挂在嘴边上，以显自己特有学问。
家园 不同意，你还是没搞懂倒推的方法 这是博弈论中指出的典型错误。你讲的重要性，是朱成虎在第一阶段时，希望美国相信的。但是，美国在第二阶段就是不信这种重要性，不就范。等到了第三阶段，中国决不会选择动用核武器，因为西安以东城市，远比台湾重要。理性的选择是用核武器防卫，足以保证独立。