主题：土共这次开了一个很恶劣的先例 -- 老广
家园 另外，怎么解决我们发展所需要的资源问题 家园 好，虽然我们不一致，不过我尊重你的建议 只提一点，你的方法中如何解决激励机制的问题。
家园 我建议你抛弃改开加给你的思想束缚，尝试去理解一下改开前 我是认真地建议的。因为，在你敲下“你的方法中如何解决激励机制的问题”，你是认为我们会有共识“改开前没有解决激励机制的问题”，至少没有解决好。
我以前确实是这么想的。
但是我现在不这么想了。因为我发现，改开前有一套不同于今天的激励机制，它运行得很好，但是和我们今天不兼容。所以我们常常不能理解。
例如，改开前老师课后组织一些有兴趣的学生，学学拉二胡、武术、围棋这种东西，这是很常见的。教的认真教，学的也认真学，双方的认真程度比如今的收费班只高不低，而且不收费。那么，这里显然有个机制去激励老师认真教啊。我觉得你应该研究一下这种问题，得到你自己的结果。我当然可以说出来，但是你自己得到更好。
我觉得，这里真正的问题是，在改开以后，我们满以为自己“思想解放”了，其实却是被束缚了。我们今天一谈到“激励机制”，想到的就是物质激励，可是非物质激励在毛泽东时代运转得很好啊。
家园 呵呵，这个有保留 扯下去就是精神激励和物质激励，两者不可偏废。
现在就是完全是物质激励，没有信仰就没有精神激励。于是物质激励的边际效应递减。出现负面影响了。
完全依靠精神激励，就会向当年公社种地，出工不出力。远没有建国时候的那股子精气神。
- 复 呵呵，这个有保留
家园 当年也不全是精神激励啊 “文革”期间据说上海工人还有奖金。第一次听到这个的时候，我有一种“台风眼里真平静”的怪异感觉。
但是毛时代的物质激励和现在的物质激励有两个是不同的：
第一，更重视远期利益，或者说，更重视升职务所带来的利益。升职务了，那各种利益都长了，不升就没得长。而升职务的机会总是有的，也总是稀缺的。
第二，有“群众评议”这一条。如果你得罪了群众，你也升不上去。所以不一定干得最好的能升，人缘很重要。这跟如今领导说了算是很大不同的。
当然了，毛泽东时代的激励机制和今天的究竟哪个好，这个可以讨论。我的感觉，毛时代的激励机制比今天柔软些，激励不太强，惩罚也不太强或者干脆没有。你要是真不求上进了，那天天混日子也不能把你怎么样。就象小岗村，年年吃救济也吃了那么多年。而如今的激励机制，就比较强硬，无论是加了班就发双薪，还是“今天工作不努力明天努力找工作”，都来得很快很硬，不跟你费什么功夫搞思想政治工作了。
我觉得，作为一个国家来说，应该两种激励机制并存。我认为国有部门，科教文卫搞毛式激励比较好，物质生产领域搞改开后的激励比较好。当然可能有人要批评我“为什么要养国有那么一大堆闲人”，那我的回答是，国家是不能解雇公民的，既然不能解雇，那就只好养着罗。而且随着生产力的进步，保障社会运行需要的人越来越少，那多出来的人不是只好养着么，养着总比逼他们东折腾西折腾违法犯罪要好。
家园 这个怎么和我的感觉不一样呢？ 你说的可能在国有大厂，大城市比如北京尤其上海存在。群众意见重要。在小地方群众意见就是过场了，这个真有比较，往深讲就是复杂了。
你说的没有惩罚一是 物质绝对匮乏，大家水平低，再罚就饿死要出事，于是没有实际处理。国有大厂很多。二是当年激励机制问题了，好好干得得奖励也就那些。当年是大锅饭。你不干和好好干的差距不那么大。于是大家选择做懒汉。就是当年很多农村的故事。
你说的双轨制一直存在。现在的科教文卫系统实际还是你说的精神鼓励为主。但是！科教文卫不是象牙塔和真空。在整个社会规则是市场经济情况下，科教文卫搞精神世界事实上是乌托邦。最后就是现在的四不像。为什么？科教文卫的看上去没权没有直接物质财富。其他搞物质，这里搞精神激励，事实上就逆向淘汰了。谁都不想过苦日子不是？这个事情在改开30年已经演进了。80年代是 造原子弹的不如卖茶叶蛋的，那手术刀的不如杀猪刀的......
现在呢？
实际上体制内的物质激励机制怎是低，医生一晚上值班费才10块钱，但是这是明面的。因为科教文卫事实上掌握着人力资源的培养和恢复，很多竞争是不充分和垄断的，在大量优秀人才流失后，剩着为王。在激励机制不明确的情况下，现实出现了规则。那就是拥有优质教育、医疗资源的以不符合伦理不符合规则的方式换回它所应该拿到的利益。具体就是高额赞助费，天价医疗费、回扣等等。
做药代的前辈说90年代的医生那叫一个小白兔啊，很多老专家坚决不要回扣，现在也不要。90年代几箱水果就让医生感谢了。投桃报李的药代的利润那个肥啊。现在呢，药代和乞丐差不多，人人唾弃。为什么？
家园 简单说两句 第一，我现在很怀疑我自己在多大程度上被改开以后洗了脑而不自觉。例如，我一直也是以为改开前“干多干少一个样，所以大家都干少”的，但是问题是，那小岗村吃的返销粮哪里来的，那不肯定是有地方干多了么？而且我认识的人，凡是去过小岗村的，没一个说那里好。我现在怀疑就小岗那里人“干多干少一个样所以干少”，所以那里无论计划经济还是市场经济都搞得不好。而另外一些地方，例如大寨，选择的是“干多干少一个样所以干多”，于是改开前后都搞得很多。
第二，如何在非物质生产领域“养人”，这确实是个问题。如你所说，人家可以拿红包拿回扣。这个可以研究。不过我觉得参考解放军也许是个办法。
家园 左不是不可以，但也要左得合情合理 资料1：任何类型的组织建设，都必须具备两个最基本的条件：一是组织经费；二是组织人才。在清代以前，中国社会具有一种独特的组织结构：一是正式领薪的官僚人数极少。19 世纪末，清中央政府官员2622 人，地方官13007 人，另有武官7464 人，共计不过23000 人左右。在地方，平均每一知县大约要负责治理30 万人。据称在大革命前的法国，大约每3000 人就有一名地方行政官。二是非正式的吏役群体数量庞大。清代县级衙门，有“千县30 万吏”之说。三是县以下乡绅自治。据张仲礼研究，19 世纪前半期，中国士绅总数逾百万。中国传统社会就是由一个数万名官员、数十万名吏役和百万乡绅组成的群体共同支配的。这样一种独特的组织方式，在漫长历史岁月中成功地维系了一个地域辽阔、人口众多的农业社会的整合。
上面是传统的中国组织结构，没有这种结构就无法管理如此庞大的农业国家，而这种结构组织力量太弱，历史上面对落后的游牧民族尚且不能稳操胜券，根本无法面对近代中国面临的挑战。
资料2：与清代国家正式行政权力止于州县不同，国民党想建立一个从中央直统到基层乡村社会的金字塔式的巨型官僚机构。而这一巨型官僚机构的建立，大约需要多少人力、财力的支撑呢？
据当时人的粗略估算，全国县以下各级政权组织大约需要1300 万名基层干部。其中江苏大约需要80 万人充当区乡保甲长。
如此庞大的基层组织群体，其数量已是清代乡绅的十余倍。在清代，国家只需一定的农业税收即可供养数万名官员。国民党执政后，省以下政权的财政收入仍主要建立在传统农业税收的基础上。国家政权的财政需求剧增，显然与传统农业经济的发展不相适应。1942 年湖北省政府主席陈诚估算，鄂省实行“新县制”需要52 万干部，若每人每月薪俸10 元，全省每年就要6000 多万元；若每人每月薪俸50 元，全省每年就要3 亿元。而当时湖北全年的财政收入仅1200 万，支付一省行政人员的薪俸尚不敷远甚。
上面的资料指出，国民党不是不知道要把中国组织起来，而是无论从经费还是干部方面都做不到。
资料3：1927 年“清党”前夕，国民党普通党员人数（军队党员和海外党员除外）约60万，“清党”后跌至22 万。直至1937 年1 月，国民党普通党员人数仅52.6 万。其中包含预备党员16 万人，正式党员只有36 万余人。此处不妨对比中共执政初期的情形：1952 年，中共拥有党员600 万，其中脱产干部331 万；1958 年，党员人数增至1300 余万，脱产干部增至792 万。
中共如此庞大的管理阶层，再加上工业积累需要的资金，压在农民头上的负担如此之沉重，无论其有如何强大的干部队伍组织能力和低廉的干部成本，如果不搞活经济大把捞钱，又岂可长久乎？因此才有前30年一系列的运动，始终无法稳定下来，这不是中国历史上循环治乱的常态，而直到改开之后承认市场经济，才进入常态，工商业快速发展，才真正找到从小农经济转变为工商经济的道路。
市场经济遵循价值规律，公有制私有制意义只有那么大，公有制的话财富主要掌握在政治寡头手里，私有制财富主要掌握在资本家手里，你的社会主义无论如何实践前途只有两条，要政治寡头还是要资本家。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 老毛以后，组织经费不是必要条件了 这就是老毛高于资本主义的地方。
家园 不理解你的意思 无论什么主义都要专门的组织和管理干部，无论什么干部都要吃饭，而且不能比一般人差。
这个问题扯起来是个大题目，我的一些粗浅的看法是：
1、小农经济基础之上的大国统合力非常有限，历史上类似的国家基本都死光了，而中国通过历史上反复探索积累经验几乎把规模做到了极限还生存下来；这种国家的弱点是大而不强、大而不富，与西方比体现不出来规模优势。
2、中国近代面临的挑战不仅仅是传统的治乱循环，更主要的是西方发起的全球化竞争，没有国家能置身事外。中国是落后国家中唯一找到出路的大国，是个特例，苏联的前身本来就是资本主义强国之一，跟中国的情况完全不同，而苏联搞霸权还可以，搞经济其实也不行，时间一长就崩溃了。
3、TG找到了合适的组织方式，但是由于种种原因，没有发挥出这个优势，前30年在经济方面不行，没有找到大而富强之路，而面临的竞争压力和国家的负担反而更大，终于在合适的时机把意识形态放下搞改开从而有了今天的成就。
4、我认为前苏联和TG对经典共产主义的理解并没有问题，资本主义的实质就是大规模机器生产条件之下的私有化+市场经济，恩格斯提出的解决方案就是国有化+计划经济，事实证明共产主义理论作为一种设想还远远不能称为完善。