主题：土共这次开了一个很恶劣的先例 -- 老广
- 复 请忙总解释下：
家园 可以看看老红军们的自传 “从入伍入团动机上来讲，不是思想觉悟提高，认识到必须革命。入团时根本就没有认识，只是感到好玩，可以出风头。入伍的时候也是因为不回家，形势逼着自己跟部队走。总之我入团入伍不是因为政治觉悟提高。当然也不是投机取巧参加革命。”“整编时我不愿回家，并不是对革命有认识，而是怕回家后被国民党抓去活埋。不过，这也说明我在斗争中已和党建立起血肉相连的关系。虽然从政治上认识要跟党走，但从个人利益关系上已形成只有跟着党走才有出路，这样使我坚决地走上了革命道路。”
这是55年的大校，老红军姚天成在50年代写的自传中的对自己走上革命道路时状况的描述。
家园 这只能说什么样人都有，它能支持忙总关于道义的观点吗？ 也怪俺在上一贴没有直白说，忙总对于利益与道义之间关系的认识是错误的。俺用启发性的问题反问，因为表述的能指与所指关系，反而将事情搞复杂了。
至于利益与道义之间的辩证关系，俺不想长篇大论（除非开主贴），简略阐述的见忙总这话不好说得那么满，满则走向反面。
家园 我贴的东西是回答你上贴中的问题的 你问的问题是：
他们当时眼见的利益在哪里？在那种残酷险恶的环境下，望梅止渴般的利益既不能画饼充饥也不能保障活下来，他们靠什么一直走到了陕北（其中尚有一部分人仍然作为普通战士走到了新中国成立）？在姚天成老人的自传中给出的答案是：
我在斗争中已和党建立起血肉相连的关系。虽然从政治上认识要跟党走，但从个人利益关系上已形成只有跟着党走才有出路我个人理解，忙总是搞企业管理的，按他的话说是“打群架”，他对这个问题的解读是从做组织人事的角度出发的，即：没有利益支撑，光讲道义是很难组织人干的成什么事的。随着社会的发展，社会分工越来越细，想要做成一件事就要多人一起协作，越是大事、要事，要协作的人就越多。而人是复杂的，纯粹追求道义的人是极少数的，绝大多数人是追求自身利益的，那么要与他人一起协作把事做成，就要设法满足与你协作的大多数人的利益。
家园 其实要说的就是要把握好利益与道义之间对立统一的辩证关系 俺回帖是忙总的这两句话：
……
道义是什么？是由胜利者来解释的：包装在利益外面的漂亮包装。
没有利益，就没有道义。
……
第一句话的观点，俺反对，俺对道义的理解见：忙总这话不好说得那么满，满则走向反面。
第二句话若说有质疑，那就是俺对“利益”这个概念，认为需要厘清，是狭义的还是广义的。如果是广义的话，按何新的泛演化逻辑，那是同义反复而已（也就是说，利益与道义，有同一关系，也有对立关系，还有交叉关系。这段话，别用形式逻辑去理解），无需白话出来。
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- 复 请忙总解释下：
家园 看来你真是没有经历过“集体惨烈”的情境，却特别相信蒙太奇 万里长征我没经历过，军事行动倒是经历过，面临共同危险的环境下，利益1就是抱团取暖，相持相助，相互监督，别无选择；2有心反水，无力回家。3从胜利走向胜利，打了鸡血，奖功罚败，连败10仗不轮休试试。这是根本。其它的，都是背景音乐，同吃同住同劳动同生死培养起来习惯和信任。（要不平时喝兵血的家伙，一到行动，就不敢上呢？不被黑枪崩掉，至少没有管他死活）；我就这些问题问过很多经历过生死老军人，退下来后，讲的都是白话。毛主席都说了，跟红军走有饭吃。问题是大家都不喜欢听白话，喜欢听故事。
万里长征到陕北的普通红军战士们，在长征途中，亲眼目睹无数战友们相继倒在身边，也耳闻目睹不少人中途开小差脱离队伍，他们不知道明天能否还会活下来，也完全有机会在合适的时候偷偷脱离队伍，他们当时眼见的利益在哪里？在那种残酷险恶的环境下，望梅止渴般的利益既不能画饼充饥也不能保障活下来，他们靠什么一直走到了陕北（其中尚有一部分人仍然作为普通战士走到了新中国成立）？难道只是信仰吗？难道没有道义的力量吗？家园 不谈具体问题，谈点务虚的： 首先要说下，俺喜欢听故事，但更喜欢的是抽象故事。
其次你多看些俺在河里说的话，再判断下俺：喜不喜欢听白话？喜不喜欢讲白话（比如对河里人气极高的牛人忙总）？
关于白话，俺的认识是这样的：按毛的实事求是之学（体现于《实践论》、《矛盾论》和毛的读书批注），白话是基础与出发点，是不能不讲的，但更为重要的是对白话的主导与飞跃。
如果你不太理解俺的话，多看些俺的关于这方面的帖子。不看就算了，但奉送两句：
1、人与人之间：虽有诸多共相，亦有不少殊相。共相之处好理解，殊相之处实难体会。想体会就多努力，不想体会那就算了。
2、关于庸俗唯物主义和现代犬儒主义，建议关注下再作选择。
家园 坐而论道，起身杀敌 我们的利益就是我们的道义，握手握手！
- 复 请忙总解释下：
家园 我觉得你实在低估西西河的人的智商和判断力了，西西河相当一 部分人是亲身经历过刘少奇从明星变魔鬼再变圣人，林彪从伟人变魔鬼再变戏子，说永不翻案的老邓翻案比翻书快的全部历程，你以为大家还会相信宣传？你以为大家还会被洗脑？你以为还会有人愚蠢到ZXB水平去试图对别人洗脑？
我其实不过是实事求是的说了一个常识：人必须吃饭，没饭吃时扯什么都是扯淡而已。
如果你不信，建议绝食三天来验证这个真理。
我们13亿人要吃饭，不是你一个人吃饱饭就行了。
家园 中宣部现在也没那傻实心了 中宣部现在也没那傻实心了，最近中宣部中组部出的党史类的书籍都相当的唯物了，写的很真实，不是以前伟光正高大全的宣传了。
家园 “你实在低估西西河的人的智商和判断力了”的判断俺担不起， 退还给您。俺来西西河是学习和交流的，副业是批批别人的观点。
家园 一种宣传对抗另外一种宣传 反映的不过是人心罢？
家园 花忙总 忙总说的对。十万中央红军出了湖南就只剩三万了，大部分是跑了，不愿离开故乡。后来雪山草地不跑是因为离开集体无法生存。