主题：夏王朝---从疑古说起 -- 夏商楚歌
家园 夏王朝---从疑古说起 考虑坛中不少朋友对夏王朝的认定很关心。由于诸多条件限制，难于了解真相。为使各位对目前夏朝情况有个基本的了解，将在这篇夏王朝系列文中尽可能详细解说。至于文笔枯躁，读之味同嚼蜡。。这个。。其实你不说，也心知肚明。然此类文章既不能瞎说，又要幽默风趣。。弱弱的问句；仁兄要求似乎高了点吧？看在本公子辛苦查资料的份上，将就着看吧.
我是楚歌的朋友,他目前在外地,走时请我帮忙把文章作者名找到.就是说这篇文章我们不确定是谁,但考虑到这里的朋友对考古情况不了解,因此打算系统的介绍,这里申明一点,文章不保证全部是原创造,有借用,有部分调用资料,有原创.但我们会注明,初发此文由于没查出作者,只好暂时空置,目前已确认此文是;天津师范大学古典文献研究所教授王勇老师作品.
我国这几十年来田野考古进展迅速，成果颇丰。较早出土的青铜器铭文遂公盈(西周中期)和叔夷钟(春秋时期)都提到过大禹治水的有关内容。殷墟卜辞的研究，除非了证明商朝的信史地位，实际上也证明了夏朝的信史地位。{1}
因为商朝的历史从成汤算起，则见于b辞的先公先王(由成汤上溯到上甲微、王恒、王亥)，自然是处在夏代这一历史时期。殷墟的发掘已经过了七八十年，迄今已确立了殷商的各种考古文化序列。{2}
在二里头文化之前还有大量遍布南北的新石器文化，谱系清楚，发展水平较高，实际上已揭开中国上古史的新页。表明了中国文明起源的久远。如此更显夏朝的重要性。可以说，对夏朝的怀疑作为特定历史条件下的产物，今天它也应该成为历史了。
最初夏朝的存在被怀疑，是疑古思潮的产物。疑古派主张历史学需要科学地整理史料，对没有当时文字材料作证明的史事提出质疑，其目的仍在建立科学的古史系统。
然而由于当时我国考古学刚刚起步，对于商周以前的考古遗址发掘缺乏科学的测年手段，年代不易确定，整个考古文化序列亦未建立。这种情况下，对夏朝的怀疑是可以理解的，求实精神更无可厚非。
我国传统史学体系，也就是编年史记载中，夏朝是第一个具有明确的列王世系和兴亡有绪的历史朝代。自从康有为说；“上古茫昧无稽”开始，{3}疑古之风盛行。王国维先生提出二重证法皆源于此。{4}
夏朝身份始终无法确认其主要原因，就是文献不争气。有关夏朝的各种文献资料，或晚于夏朝数百年之后，或晚于夏朝之后一千四五百年。{5}历史学中第一手材料的价值最高，然这种材料对夏朝认定就起不到什么作用。
于是当时刚刚兴起的锄头考古学，毅然承担起寻找夏朝实物证据的工作，希望通过考古发掘成果实现对夏史的重建。遗憾的是几十年的考古学一路辛苦走来，迄今仍未挖出一个“夏”字，能像甲骨文坚定地证明商朝为信史一样，也能证明夏朝的信史地位。
其后，怀疑夏朝存在的学者甚至发出挑战说：“不能使用战国以下的记载决定商周以前的史实，我们等待挖掘的结果”。
说白了，夏朝认定的焦点无非两个，一；文献的真实性，二；实物文字证明。文献问题，陈寅恪说“不敢观三代两汉之书”。{6}实话实说，古籍是非真不少。晚出文献资料的界定，不仅指传世文献，包括近代考古学勃兴以来的出土文献，如甲骨金文、籍帛佚籍之类。按照通常的看法，出土文献的史料价值是决然无疑的，根本没有讨论的必要。实际上，当出土文献涉及到追述远古历史时，它仍然属于晚出文献。
如遂公盈铭“天命禹敷土，随山溶川”，说的是夏禹治水之事，但器铭铸作于西周中期，与文献所说的夏禹时代相距遥远，所以它还是属于晚出文献。就是目前学界研究夏代历史所能拥有的文献资料也都是西周以后的东西。
但这些记载商周以前古史的晚出文献，其价值有必要给予合理的评估。
第一，总体来说晚出文献记述商周以前古史的有关内容，是不宜轻易否定的。近二三十年来，有不少简帛佚籍的出土，如马王堆帛书中的《春秋事语》、{7}慈利县石板村战国楚简中《国语吴语》{8}的有关内容，明显与《左传》、《国语》的流传有关。
证明这些曾被今文学家斥为伪作的古籍，其真实性是不容怀疑的。注意，笔者不是指古籍本身的真伪，而是说书中与商周以前古史有关的内容是否可靠。
举例说明；史迁所著的《史记殷本纪》成书时，上距殷商时代已有一千来年了，但所记殷先公先王及其世系大都得到甲骨文印证。史记中记载商汤以后的列王世系是正确的，就是商汤以前、上甲微以后诸位先公的世系，除报乙、报丙、报丁小有失次外亦无大误。甚至历来认为荒诞不经的《山海经》，其《大荒东经》中的王亥(《殷本纪》讹亥为振)，亦由卜辞证知确为殷人先祖。{8}
事实上早在夏商时期我国已置史官，{9}{10}编年史来到世界很晚，它是农业文明的代表产物，天文学是编年史的前奏曲。渔猎文明时期是口传历史，史实往往被编写成史诗由神职人员低声吟唱，代代相传。全球各地的人类族群在渔猎文明时期都是这种吟唱的史诗。
徐中舒曾举云南西盟佤族的“吃新谷，话旧仇”和四川彝族的“盘根据”为例，说“他们常常能够大致不差地背诵自己世系至三四十代”{11}。若以一代平均为30年计算，则他们可以大致记住千年以上的本族历史。
这说明在没有文字的时代，远古先民对于自身的历史是可以通过瞽史一类人物口耳相传的方式，一代又一代地传承下来，从而为晚出文献提供了可以追溯往古史事的材料来源。因此，有关夏史的文献虽然晚出，但必有其真实性成分保留下来，不宜笼统否定其史料价值。
另外晚出文献记述的古史内容愈来愈丰富，曾被疑古派说成是“层累地造成”{12}，这也是需要重新讨论的。应该承认，战国以后确实存在以古相高的风气，{13}{14}伪造古书以趋利禄者亦时有所见。{15}{16}可这种情况并不能成为解释晚出文献中古史内容愈益丰富的唯一理由。
传世文献必竟有限，仅从文献中排比的默证法是不科学的。{17}太史公当年肯定比我们的材料多，若都能保存，何至今日如此艰难。若说按排比法论文献，更应该考虑文献的性质。比如周朝谈夏商“惟不敬厥德，乃早坠厥命”{18}{19}仅着眼于关注部分，其他内容甚少提到。
到司马迁的笔下，有关夏商史的内容却大大丰富起来，诸如朝代的兴替，世系的先后，史事的轮廓，人物的褒贬，都不是此前周公、孔子等人尽所言及的。
历史记载应该是综合性的，各方面的内容都需要涉及。对各种历史文献的性质不加区别，只注意时代先后的排比，就断言某时某事之有无，进而推论晚出文献在蓄意伪造古史，不免有些武断。
而且春秋战国时期诸子学说盛行，各家都想利用自己的学说救世。由此展开辩论，并把所见典籍通通翻出来，为自己的主张做注脚，一时出现艳说古史而内容大增的盛况。这种片面演绎，借题发挥，夸大其词纯属蓄意作伪。
这也是战国时期典籍突然增多的原因，学者们在没有确凿证据情况下，即以托古作伪观之，一笔抹杀晚出文献对夏史研究的史料价值，似非妥善。
需要注意的是，笔者提出夏史文献真实性问题，只是从总体价值而论，非认定为古籍每个细节全然可靠。传世文献由于各种原因在文字或史事方面都可能失真走样。即便商周时期的原始文献(如出土的某些甲骨金文、简帛佚籍)也时有错讹发生。因此，对晚出文献细加辨析，考而后信，是历史研究者必不可少的基础性工作。
比如《尚书》中的虞夏书部分虽不是当时留下来的作品，但有长期流传的历史素材作依据，既不能谓其凭空捏造，也不能不加分析地照单全收，可取的做法是尽可能找出事实的本相和真实的内核。尽管这是一项难度极大的工作，但史学工作者总不能因此就放弃自己的职责吧。
文字的出现和使用，一般认为是文明形成的标志之一。{20}因此，研究夏代有无文字的问题，实际上具有两方面的意义，一是有助于解决夏朝是否存在的问题，二是有助于解决夏朝是否过渡到文明时代的问题。
夏朝被传统文献描绘成第一王朝，与商周王朝一样同属中国早期国家。然而，国家政治制度的建立与推行，经济政策的实施与考计，宗教文化的崇尚与倡扬，都使国家事务变得日益繁多而复杂。{21}没有文字的发明与使用是很难适应国家政治生活的需要的。
虽说目前尚未发现夏文字，种种迹象表明，夏文字是存在的。其一，商代的甲骨文已是相当成熟的文字，绝不可能从天而降。文字的发明和演变是有其规律的。
其二，考古学上的龙山时代已发现的一些陶器符号，具有明显的文字特征，有的还被释读。只是这些陶符文字，尚未联句成篇，未见其记事功能。
如；丁公陶文，虽形成了段落式的文句，但似非汉字起源的正流。不过，大汶口文化出现的个别符号(如专家所释读的“炅”字)，又发现于良渚文化还是耐人寻味的。显示陶符文字已不局限于某一地域范围，初步具备交流的作用，这也是文字走向成熟的重要一步。龙山时代在夏之前，那么与其紧相连接的夏朝亦应有其文字使用，且应比龙山时代的陶符文字更为发展和进步。
其三，在夏代的考古材料中，如二里头遗址出土的陶器上，亦发现过许多“刻画符号”。有学者认为，“这些‘符号’中有的确实应该就是早期文字，分别表述数字、植物、器具以及自然现象”。
如可分别隶定为一、二、三、六、七、八等，或木、禾、矢、菔、井、墉等。或山、射、竹等符号，“在商代的甲骨文中均可找到相同或相似的字”。{22}这些情况表明，夏朝有文字使用，当不是凿空之谈。
这么说是否认定夏文字必会重见天日吗？未必，以甲骨为例就纯属偶然。若非殷人有占卜的习俗，占卜后把甲骨文埋藏，加上材料(甲骨)不易腐烂，就没有发现它的可能。
因为商朝真正的历史档案和文书，也就是竹木典册，迄今仍未发现。夏朝的文字记录若使用竹木材料，真不好说结果是什么。
然而文字不是考古遗址认定的唯一标准。世界上考古遗址的属性不能够只设想从文字上来证明，很多的遗址就没有文字的证据。如考古学先驱德国的施里曼对特洛伊城的发现。时至今日遗址中也没有出过特洛伊这个名字。
所以文字固然重要，没有文字未必不能作出判断。起初记录在荷马史诗《伊利亚特》之中，而最先为其定年的是希罗多德的《历史》，以为特洛伊的陷落约当公元前1250年，这已得到近现代考古发掘材料的有力支持。{23}
从史料学的角度看，《伊利亚特》和《历史》对于特洛伊战争来说，{24}都是晚出于5—8世纪的文献材料，它也属于传说的性质。只因这些传说材料能与考古材料在时间和空间上对接，所以学者大都认为当年施里曼发掘的希萨利克古代要塞遗址就是特洛伊的所在地。
若以这个标准衡量，{25}我国的文献资料涉及到的夏朝，在时间和空间上不仅可与二里头考古遗址对接，而且二里头遗址所具有的那种王都规模与气象，也使我们有理由相信夏朝是一个真实的历史存在。所以，仅从文字方面来考虑夏朝的真实性问题，并不符合世界学术的共同规范。
因此，确立夏朝的信史地位，既要科学地清理文献材料，又要依靠考古成果的支持。这与西方研究上古史的路径是相同的。
参考文献；
{1}徐旭生．中国古史的传说时代[M]．桂林；广西师范大学出版社，2003．
{2}夏曾佑．中国古代史[M]．北京：商务印书馆，1955．
{3}吕思勉，童书业．古史辨(第七册下编)[M]．上海，上海古籍出版社，1982．
{4}王国维．观堂集林(第二册)[M]．北京：中华书局，l959．
{5}《史记夏本纪》
{6}陈寅恪．陈寅恪集(金明馆丛稿二编)[M]．北京：三联书店，2001．
{7}李学勤．《春秋事语》与《左传》的传流[A]简帛佚籍与学术史[M]．南昌：江西教育出版社，2001．
{8}湖南省文物考古所，等．湖南慈利县战国墓[J]．考古学报，1995(2)．
{9}王国维《殷卜辞中所见先公先王考》
{10}《诗大雅荡》“殷鉴不远，在夏后之世”。 《尚书多士》记周公：“惟殷先人有册有典，殷革夏命。
{11}《吕氏春秋先识览》：“夏桀迷惑，……太史令终古乃出奔如商。”
《淮南子汜论训》：“夫夏之将亡，太史令终古先奔于商，三年而桀乃亡。”
{12}徐中舒．《左传》的作者及其成书年代[J]．历史教学，1962(11)．
{13}顾颉刚．古史辨(第一册)[Z]．上海：上海古籍出版社，1982．
{14}《淮南子修务训》：“世俗之人，多尊古而贱今，故为道者必托之神农、黄帝而后能人说。”
{15}《汉书艺文志》
{16}《汉书儒林传》载汉成帝时东莱张霸编造的古文《尚书》，称《百两篇》献诸朝廷，以其“文意浅陋”，旋被识破。
{17}流传至今的《古文尚书》系魏晋时人的伪作，更是人所共知的事实。
{18}张荫麟．评近人对于中国古史之讨论[A]．顾颉刚，古史辨(第二册)[Z]．上海：上海古籍出版社，1982．
{19}《尚书召诰》中反复强调夏商二国“惟不敬厥德，乃早坠厥命”，“我不可不监于有夏，亦不可监于有殷”。
{20}《论语为政》中称“殷因于夏礼，所损益可知也；周因于殷礼，所损益可知也”。
{21}摩尔根《古代社会》认为，文明时代“开始于标音字母的使用和文字记录的产生”(P16)。恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》中肯定了这一观点，说；野蛮时代的高级阶段“从铁矿的冶炼开始，并由于文字的发明及其应用于文献记录而过渡到文明时代”(P21)
{22}恩格斯．家庭，私有制和国家的起源[M]．北京：人民出版社，1972．
{23}中国社会科学院考古研究所．中国考古学(夏商卷)[M]．北京；中国社会科学出版社，2003．
{24}李学勤．夏商周断代工程与古代文明研究[J]．天津师范大学学报，2003(1)．
{25}张强．特洛伊战争的年代[A]．世界诸古代文明年代学研究的历史与现状[M]．北京：世界图书出版公司，1999．
{26}中国社会科学院考古研究所．中国考古学(夏商卷)[M]．北京；中国社会科学出版社，2003．
通宝推：hwd99,Mtknr20,烟雨一蓑,古城老农,南门桥,曾自洲,上古神兵,唵啊吽,李根,桥上,老顽童,黄河清,观望者,大懒虫1号,化石,纳米小洞儿,中关村88楼,家园 续说夏的诸多疑点 首先向关心先秦史的朋友道歉，这段时间不能上网及时回复大家的问题，不好意思。并向各位表示感谢，谢谢大家如此关心先秦历史。诚如提出问题的那位朋友所言，我没说实话，这篇文章的确是考虑的太多，并没准确的告诉大家有关夏目前研究的真实情况。
因为以前有过经验，讲了实话被人骂，所以我不大敢说，毕竟；“只要够精彩，大家都愿意相信谎言”。哪怕我给出证据也没用。但我仍然想赌一次，如实说出真话，只是希望大家正确理解，我的话虽然是有据可查，能向大家保证所有论点全部站在材料上说话，却不能保证一定正确。因为夏的情况目前国内学界谁都不能给个结论。一切尚在研究中，我只能说把了解的情况向大家作个汇报，和大家交流。谢谢。
三代之糊涂账没有几个人能算得清。所花之精力往往费力不讨好。于是乎，几千年来，人们都凭借着前人所遗的那些资料和记载，你说他说我说，大体上差不多地夏商周朝便一路讲下来，三代便成中华文明史之发端，信史之源头。
司马迁在《史记》中讲三皇五帝，第一个朝代就是夏，笔墨不多却是讲得明明白白。夏由禹始，以桀终，历多少代，来龙去脉清清楚楚。因司马迁本是一位伟大的史学家，治学向来严谨，其成果是中国史学史上的优秀典范，被视为信史的根本。
断代工程的结论给出了几个划分的年代数字，如将夏定为公元前2070年，商为前1600年，周为前1046年，但却并没有从根本上解决夏商断代的最为核心的重大科研问题。还被陕西眉县的单氏出土青铜器打了脸。
三代研究中的最重要的问题就是夏商断代的问题。但是这个问题却是有史学以来解决的最不好的问题。这是我的看法，可能没有多少人能同意。因为有了一个夏代，前后还好几百年的统治时期，确定他们的活动范围和统治的领域就成为夏朝史研究中不可回避的一个课题。但这个课题的研究在史界却是进行的十分困难。
古史中有“西夏东殷”之说，于是在中原西部的版图中寻出一块夏人的活动天地就是必须要有的结果。找来找去，史家们只好将晋南、豫西、陕东一带很小的区域算作夏人的根据地。
可是在古史的记载里，有非常多的记录表明，禹定天下九州，执玉帛者万国，治水行天下，其活动的范围又是极其的广阔。《晋书-地理志》：“夏后氏东渐于海，西被于流沙，南浮于江。”这两者间的矛盾总是无法得到化解。因为有了一个夏代，考古学成果中也要有证据支持才是。专家们找到了二里头文化，不管是分成多少期，总得有一期是夏文化。
但是二里头文化从始自终满是商代的色彩，早商和晚夏却并不分明。没有那个专家敢于理直气壮地说起二里头那一期就是鲜明的夏文化，心中总是打鼓。上个世纪五十年代发现河南省偃师二里头文化遗址以来，考古发掘工作持续了四十多年。经考古研究，其年代最早距离今天约有3000多年，其城也兴盛了300多年。因其存在的时间和所处的地域与古代文献中记载的夏商王朝大致对应，故史学界和考古界一般都认为它是夏王朝的最后都城。
在2002年上半年，又出土了一座遗存丰富的贵族墓，以一巨大的绿松石兽面“龙”以及部分铜器、玉器、白陶、海贝等上百件文物而震惊于世。所出的所有物品，均具有强烈的商文化色彩，其中的玉鸟、鸭形陶器、铜等，都与东部华北一带的古文化有紧密的联系。其中的那条绿松石巨“龙”，面貌和河南省新密新砦遗址所出陶器上的兽面纹图案相同，是一种猫科的动物模样，这种动物的图样早在新石时代晚期磁山文化、北福地文化中就有类似的版本出现，而这一带也正是古商人的发源地。因此，将二里头文化定为夏文化并有别于商文化是十分困难的。
因为有了一个夏代，好些历史上的记载都反映出夏商老往一处扎堆。比如，常说夏都在偃师，可早商的中心一说是在巩县，一说是在郑州，始终都有一个距离夏的腹地太近的毛病。
《左传》中有：“桀迁鼎于商”，《墨子-耕柱》中有：“陶铸于昆吾”，夏人在商地完全如自家一样自如出入，且都距离夏都很近，成汤完全没有在夏之心腹之地拥兵自重、揭竿而起、坐大建都的条件。
当时还有一个叫伊尹的官僚，可能是个能臣，一会在夏当官，一会在商当官，来回好几个反复，两边的君主竟然都能认同这种“职业经理人”的出现，真是咄咄怪事。
通宝推：迁飞的雁,弦音醉舸,家园 夏商关系 大禹的父亲治水没有成功，天帝命令祝融将其杀害于羽山；而几百年之后，到了成汤灭夏时，祝融又一次助汤灭夏，降火于夏城。（《墨子-非攻下》）时间上虽然相跨几百年，可是祝融这个火正官都要出来和夏王过不去.大禹的父亲治水不成而被杀，可还偏要将治水的任务又交给他的儿子禹接着干，最后还要将王权一并交出去。
司马迁在《史记-五帝本纪》中有这样的记载：“自黄帝至舜禹，皆同姓而异其国号，以章明德。故黄帝为有熊，帝颛顼为高阳，帝喾为高辛，帝尧为高唐，帝舜为有虞。帝禹为夏后而别氏，姓姒氏。”这些记载前后有些矛盾。前面讲到禹都是同姓，后面为何到了禹又变成姓姒氏了。为什么会有这样的矛盾？
因为大家不怀疑司马迁，所以信之不疑。可是，夏的祖先、商的祖先、周人和祖先竟然是差不多同一个时期的人，那么这三支不同的部族在地望上为什么总是挤在一处？商代的远祖专家考证后认为是帝喾，灭夏的商王成汤自是帝喾的后代。而颛顼是大禹的祖父。
照理这是两个各自独立发展的不同部落或氏族，但奇怪的是这两个并行发展的部族,居然全都与一个叫有莘氏的小国攀亲，且攀亲不止，难道这个位于河南濮阳一带的小国专出产美女？
先是大禹的父亲鲧娶了位有莘氏的贵族叫女嬉，生下大禹。过了几百年后，禹的后代也就是最后一位夏王桀，又娶了一位有莘氏的贵族，名叫妹喜，连名字都和老祖宗娶的媳妇都有几分相似。
商家一系也是不甘示弱，成汤王为了得到那位叫伊尹的能臣，也娶了位有莘氏的美女当媳妇，并将伊尹当成陪嫁带到了商，后来这个伊尹助成汤完成灭夏的大业。
《吕氏春秋-古乐》：“颛顼生自若水，实处空桑，乃登为帝。”空桑当在河南省陈留。《左传》昭公十七年：“卫，颛顼之虚也，故为帝丘。”这又指的是濮阳，距离陈留很近，有莘氏和颛顼的领地又有重合。所以有人就认为说是有莘氏与夏同姓，然而同姓结婚又不通。
《国语-郑语》：“黎为高辛氏火正。”
同书的《楚语》中又说：“颛顼受之，------命火正黎司地以属民。”
一个商代的祖先，一个夏代的祖先，却都同时拥有一个叫“黎”的火正官。前边夏商两家都有一个伊尹，现在又同有一个火正。然而最为离奇的还不止这些，而是夏朝和商朝灭亡时期结尾的故事，两个朝代的灭亡从始自终几乎全是一样的。
袁珂先生的大作《中国古代神话》一书中有过精彩的的描述：“夏王朝的末年，出了个昏王桀，殷王朝的末年出了个昏王纣。
纣的故事看起来，几乎就是桀故事的翻板。不但故事相同，连出埸人物也不两样：桀有一个妹喜，纣有一个妲己，而且据说都是两个‘坏女人’，弄得他们亡国破家的；
桀的敌人有成汤，纣的敌人有周文王和周武王；成汤伐桀，有贤相伊尹做辅佐，文王、武王诛纣 ，也有吕望即姜太公给他们爷俩帮忙；最妙的是，桀曾把成汤囚禁在夏台，然后又把他给放了，纣也曾囚禁文王在麦里最后又释放了他；使人怀疑是否出于同一个传说的分化。而比较接近历史真实的纣的故事，倒颇有传会在远年荒渺的桀的身上的可能。”
袁先生那里没有提到的还有，桀和纣都修筑了一个瑶台，都搞过酒池肉林这种荒唐的事情。
成汤伐桀用了十一年，而周文王受命诛纣也是用了十一年。夏桀时期中国曾发生过大的地震，伊、洛水干，这个灾难也是促使夏朝灭亡的原因。而商纣时期也是，照着夏朝的样子来地震，山崩地裂，三川干涸。两个相连前后继承的朝代，其末代皇帝的命运结局尽管从时间上看跨越近千年，却依然是如此惊人地一致。
夏和商之间的这一系列化的雷同关系，让人想起“若有雷同，纯属巧合”的戏剧用语在这里完全不管用。
夏、商两字在古代中国的东西部方向不同地区古代居民读音相混的可能性较大，接下来如大禹和大乙，桀和纣，都有这种口音相混的可能性。西汉以前的许多古文献中用字还爱用通假的方式，音同音近字不同的使用方式很普遍。如“居”和“车”，“只”和“智”等。所以夏商相混很可能与此习惯有关。
远古时期帝系中的许多人名，都混有通假的问题，需要认真清理。商代早期中心在河南省西部，如洛阳夏阳一带，故也可简称为夏，后迁豫中简称殷。《博物志异闻》中就有“西夏东殷”之说，可以为证。在西藏语中夏就有东方之意，藏语中的“夏后氏”就是指生活在沟川中的东边人的后裔。在西藏最古老的传说中，有讲他们的远祖在穆氏王朝时向东部迁移的情况，并且在白令海峡没有形成陆地相连时到达了北美。中原的禹就是这支穆氏的后人，因此才称为禹出西羌。
那么有没有这个可能；司马迁之前的一些中原人氏将这些距他们生活的年代约有2000年左右的古史传说，错当成了中原商之前的一个王朝，到司马迁的手里，也没能分辨出来，将错就错，写入《史记》？
史书上的夏朝出过三件大事：有过氏灭夏、少康中兴、夏桀亡国。但就是这三件大事都和商朝的三件大事差不多。第一件和有易氏杀害商王亥，其子上甲攻破有易氏为父报仇的情节一样。《尚书》中记有“有扈氏”，和“有过氏”看来也是指的一回事。
少康中兴和成汤振兴相类似，“康”和“汤”的发音也很接近。而夏桀的亡国则更是和纣亡国一样了。商代早期的远祖，有不少和北方“有易”部落之间恩怨情仇的故事，而夏代早期的禹故事却多发生在南方了。有易被商所消灭以后，才慢慢变化成为摇民，南迁又成苗瑶一系的古居民。大禹打三苗的时期，肯定不是商代早期。那么大禹这个人物会不会是身分重叠的角色？如果是那单就叫大禹而言，极可能是和大乙相混了。
而从实际的功绩而论，他又更多地应是商人的先祖中那位治水的英雄“冥”，在商代中后期时地位突出，是经常祭祀的对象。
大禹的功绩主要在治水和打三苗，而这两项工作很可能是分别由冥和成汤来完成的。
成汤这个商代中期的国君的身上又混入有周文王的事迹，将文王灭纣提前附加在纣的先辈身上。
仔细考察成汤的政绩，除了附会在他身上的灭桀功勋外，找不出什么另外特别的突出事迹，
这同一般具有开拓性帝王常有的雄才大略、丰功伟绩相比明显欠缺不少。成汤的权力是和平地从他父亲“癸”的手中继承而来，没有什么政变之类的故事。可是令人特别注目的是，成汤所推翻的邪恶统治者夏桀，居然名字中也有一个“癸”字，叫“履癸”，真是让人不能不想桀——履癸难道就是成汤的父亲癸？
《吕氏春秋-慎大览-慎大》中记有：“汤立为天子，夏民大说，如得慈亲，朝不易位，农不去畴，商不变肆，亲鄔如夏。”这是指汤从其父手中接权当天子才对，而不能说成从夏桀手中接权。
另外夏民对汤的态度没有一点异族统治下的反感和反抗。按常识的解释，夏为盟主，商为属国，两者并行发展好几百年，史料中从无夏的专横，也无商的抱怨，两者和平共处从无冲突的记录，怎么到了成汤时期突然就忍无可忍了？于是将夏灭掉？
不论从考古学的证据还是古甲骨文记录来看，都有商和北面、东面、南面夷方之间的频繁战事，就是没有和夏的战事记录。而商代早期（同为夏代早期）也没有和三苗方面的打仗的证据支持。
俞伟超先生《先楚与三苗文化的考古学推测》一文说到，史料中记载第一次中原王朝征战三苗是舜时期，舜本人都因打三苗而死。这次的结果是放四于四门。
而第二次征三苗则是在二里头和二里岗时期，黄河中游一支文化深入到长江中游地区，造成当地土著文化的中断，这个时期就对应于夏朝的大禹时期。（《文物》1980年，第10期）但就是这件极为重要的发生在大禹身上的历史事件，同样推敲起来还是漏洞百出。不论是按《史记》还是按照屈原在《离骚》中自己的说法，三苗都是帝高阳的后代。《山海经-大荒北经》中也说：“颛顼生鹳头，鱹头生苗民。”而大禹本身又正是帝高阳的孙子。《礼记-大戴礼》中讲：“请问禹？孔子日：高阳之孙，鲧之子。”同书中又有一说大禹是黄帝的孙子。“黄帝产昌意，昌意产高密----------是为禹。”
在这个时期大禹没有理由对自己很近的兄弟,或者说堂兄弟,进行大规模的讨伐战争，况且两者几乎同时也不可能就已经分化成两支人数众多的不同部族。
经过那麽多代人的分化，三苗的自身特性也很充分，尽管和商人同有一个祖宗，发生战争的可能性总是存在。从大禹对待三苗的态度上看，他们之间的隔阂已经是相当地深。
《墨子·非攻》详细记载了这场战争的经过：“昔者三苗大乱，天命殛之。日妖宵出，雨血三朝，龙生于庙，犬哭乎市，夏冰，地坼及泉，五彀变化，民乃大振。高阳乃命玄宫，禹亲把天之瑞令，以征有苗，四电诱祗，有神人面鸟身，若瑾以待，搤矢有苗之祥。苗师大乱，后乃遂几。禹既已克有三苗，焉磨为山川，别物上下，卿制大极，而神民不违，天下乃静。则此禹之所以征有苗也。”
《墨子·兼爱》还记录禹出征前的誓言：“济济有众，咸听朕言：非惟小子，敢行称乱，蠢兹有苗，用天之罚，若予既率尔群对诸群，以征有苗。”这可没有一点手足同胞的影子。
从时间上推算，以二里头或二里岗为起始点，其中的错位现象也是很突出的。二里头一期距今的年代约为公元前1600年左右，若以此时为大禹时期则到桀时约为前1200年左右，加上商代的600年，则周灭商的年代就朝后推迟了400年，显而易见，这种的推断不能成立。
如果以这一时期为夏之末年桀的时期，则往前推个400多年，大禹征三苗的记载时间又对不上了，考古的证据也没有出现。因此，将二里头文化定位于夏是有问题的，而定位于商，则可以弥补其中的许多矛盾之处。如此之多的文献记录都记载了各式各样大禹的事迹，有许多时期上的错位、人物关系的错位、地理环境的错位，有许多矛盾的记录。
其中的原因最为主要的是在夏或商的早期，还没有形成完整的文字体系，也没有形成如实完整记录社会生活重大事件的记史传统。那个时期是口传历史。所传部族流转迁移、时间消磨、自然损耗等因素的作用，造成各种差别。到春秋战国时期已经是各种版本都有。
因此在太史公的时代，要求他掌握充足的材料无疑是困难的。
夏朝的积年，有两个说法，《竹书纪年》：“自禹至桀十七世。”《史记-夏本纪》也同此说。而在《路史-后纪》中：“十七世，汲纪年并穷，寒四百七十二年。”在具体年分上相差一年。商代的积年也是十七世，具体年代比夏代长。但两朝都经十七世王，也是相似度相当高了。古人影响最大的《世纪》体系，将夏定为432年，商629年，周867年。但这个体系的毛病就是周的积年太长，周的年代总对不上号。
影响较小的是《纪年》体系，和《世纪》中的数字不同，特别是将周的积年扣除若干年。元、明之际有人后修了一部所谓新版的《纪年》，更是在商中扣除120年，西周扣除60年。这些古史资料所反映出来的古人在夏商周三代积年的计算上斤斤计较，口径不同。
商代时期甲骨文字已经相当的发达和完备。当时社会已经有了重大事件占卜并加以记录的传统，因而关于当时社会中的一些重大事件以后人而言，总是有迹可寻。然而令人感到奇怪的是，全部商代的甲骨文中，竟然没有一丝其宗主首领夏朝的影子，既不记录夏对他们的恩泽，也不记录桀的无道，更无商如何将夏消灭这一重大历史性战争的点滴印记。好象夏与不夏全同他们商人无关。
商人对西方的方、北方的鬼方、东方的夷方，都有战事的记录，独这紧挨着的夏却了无踪影。专家论证说夏人活动范围当在太行山之西到晋南一带，这一地区又正好是周人传统领地，两者的重合不知如何解决。
周人之祖稷也是大禹时期的人物，还是主管农业的部长级领导。但从周人对夏和商的认识上，也可看出两点大矛盾：一是周人向来自认为自己是夏的后人，其所居的疆土也是从夏人那里继承而来。
《诗-周颂》：“我求懿德，肆于时夏”，“无此疆尔界，陈常于时夏”。如果周和夏是并行的关系，如禹和稷的关系，根本就不存在所谓的继承关系。
二是周人又同时自认是商人的后人。周人不仅要祭商人王成汤和太甲，连商人的始祖也引为祭祀的对象。商人的先公相土，很可能就是那位黄帝，也是周人的神社。
许倬云先生在研究西周史时，对这个现象就大感困惑。《礼记·祭法》中有一个说法引人注目：“厉山氏之有天下也，其子曰农，能殖百谷；夏之衰也，周弃继之，故祀以为稷。”如此，难道在周人的眼中夏商本就是一家子？
周人的甲骨文中同样也是没有一点商伐夏时的一点影子。夏是商的领导，更是周的领导，夏对周的统治是残忍还是仁义，都无从得知。商伐夏时，周是喜是悲也全无表现。
重要的社会活动祭祀，也有了完整的规仪和程序。《国语》：“有虞氏禘黄帝而祖颛顼，效尧而宗舜；夏后氏禘黄帝而祖颛顼，效鲧而宗禹，商人禘舜而祖契，效冥而宗汤；周人禘喾而效稷，祖文王而宗武王。”从这个体系观察，四个阶段的祖源都是同一的，区别只在于对最近的先祖排位进行一些调整。
《左传》僖公10年、30年中有所谓“神不歆非类，民不祀非族”，“鬼神非其族类，不歆其典”的记载，也让我们明白所谓虞夏商周间的关系原本不是异类的打破和掠夺，而是同根同脉。按古人的说法，夏之代虞、商之代夏、周之代商，都是同根分支之间的时期替换。
新出的考古资料越多，夏便更无落脚之处。商朝史中的这些种种混乱之处都难于自圆其说。商从契起算才是正理，也可说夏是从此算起，而从成汤起算问题就大了。
通宝推：曾自洲,迷失于羁绊,迁飞的雁,家园 天涯上面有个高人说其实三星堆与夏有诸多关系 三星堆的金器是别处没有的。
三星堆的玉器， 青铜器也比殷商的精良。
家园 恕直言 看主贴，您也是个对习惯情况隔河看戏的，不甚了了。甚至连最近2、3年现在学界对疑古派在再肯定也毫无感觉。史记殷本纪这种说烂的玩意还拿来说事，显然连周本纪的先公世系大量缺失都不知道。
唉。。。。。
- 复 恕直言
家园 回答史记殷本纪这种说烂的玩意的说法 您文中所表达的;"史记殷本纪这种说烂的玩意还拿来说事，"不好意思,我希望自己没有错误的理解您的意思,只好暂时先就自己的理解回答您,如果错了,请指正.
<史记>这部书有错误,世界上任何一部史料都有错误,因此才需要考据.但不是有错误的就不是正史,而是要考证和辩证的看,我们在使用中不可能全盘拿下,都是推敲后仔细斟酌才敢决定.
上古史的材料本就不多,能拿来做研究的更少,因此,一篇论文往往是经过非常多学科的材料查证才写的出来.这包含的知识很广,常常需要借助很多学科的帮助才能得出结论.
但这绝不是说<史记>就是科谱读物,它有一定的价值,如果我对您的话理解错误,请一定指正.谢谢
- 复 恕直言
家园 请查百度中陕西眉县出土的单氏墓 2003年1月19日，陝西眉县楊家村发現一组窖藏西周青銅器.此次出土铜器的数量大至27件、铭文更多至3000以上.我详细解释一下,希望能回答大家的疑问.这是针对您句话的质疑;"史记殷本纪这种说烂的玩意还拿来说事，显然连周本纪的先公世系大量缺失都不知道。"
不好意思,我没表达清楚,造成您这么大的误会.抱歉,现在解释.
这次在杨家村发現的27件窖藏礼器,包括盂、壺、鬲、匜、盤、盉、鼎共7個器種，其中盂、匜、盤、盉都只有一件，盤跟匜是一個组合；壶有成对的2件；鬲有9件，铭文相同，大小相次，本为完整的一套；鼎从铭文的不同分为两套：四十三年逑鼎10件，也是大小相次的整套器物；四十二年逑鼎2件，大小基本相同，应该是一对。
注意;器物上有铭文,也就是刻有文字,这些刻字的内容就是把周王除了幽王之外十二代世系,因此周王世系目前是清清楚楚.
这套器物也被称为;断代工程的打脸器.
通宝推：黄河清,云中飞,泉畔人家, - 复 恕直言
家园 再肯定? 不好意思,我所了解的情况是,目前学术界以李学勤为首的一派,打着伟大的爱国宣传牌矛头是直指疑古,也就是古史辩派.至于您的说法,我还真希望是真的.想象
- 复 恕直言
家园 楼主在这里详细介绍 希望您也能详细说说。否则您这简简单单的两句话给我的感觉实在不好。
家园 估计他什么都说不出来
家园 还是称之为夏文化比较准确 夏王朝这一概念本身就有歧义。还是夏文化这个词相对比较准确。
10年前开始那场夏之有无的争论，现在看来大都是名词之争，标准都没有确定，争也无益。夏是个族群？政治实体？文化？反正肯定不是司马迁所理解的那种王朝。
典籍的考证，的确是个问题。无论是用典籍印证典籍，还是用典籍否定典籍，逻辑上其实都不能成立：史料不能自己确证自己。典籍，的确是层累的形成的。但是，是如何曾累的？一句话把典籍都打翻，认为是战国秦汉伪造的，肯定是不行的。一有新材料就被打脸。
考古材料，也是个大问题。比如，甲骨文中是有夏字的。但怎么理解？这就是商王对夏人的称呼？考古材料很多细节也还没搞清楚，跟典籍也没法直接对应。我理解，王国维先生所说二重证据法，的确是不移的道理，但这里面也有一个先建立对三代的理解，然后才能让二重证据相互对接的问题。
二里头各期文化是否就是夏文化？邹衡先生在时，争论逐渐平息，大都以邹先生所论为正。现在的主流意见，夏文化肯定是存在的，二里头一二三期都是，夏商周文化都是同源的，但差异很大，估计夏可能有一个和商差不多的政治组织，双方很长时期里是东西对峙的。但邹先生刚去，新材料就出来了，估计这个问题还得争论。
学术需要争论，即使怀疑夏的存在，也是学术进步的动力。
家园 称夏文化是错误的 夏文化目前难于确定.夏文化是夏朝夏族创建的文化。关于夏族活动的中心地区学者都不好断定,夏文化的特点，先秦著作每有涉及，秦汉着述时也有引述，但都零散不全。
李伯谦通过考古研究得出这样的结论;夏文化比较稳定的陶器组合是长腹罐、圆腹罐、大口尊、三足盘、刻槽盆、小口瓮等；先商文化中比较稳定的陶器组合是鬲.长腹罐、瓮、盆和豆等。因此有人将夏文化称之为“罐文化 ”，将先商文化称之为“鬲文化”。夏文化一般以夹砂陶为主，泥质陶少于夹砂；先商文化恰恰相反。夏文化陶器以灰色、器表以有纹饰占绝大多数，其中主要是绳纹素面陶较多；
夏朝灭亡后，夏族人四处奔逃，其中有很大一部分，我以为是向北迁移了。先是夏桀自伊、洛迁至晋南。那场著名的鸣条之战都清楚,但是鸣条所在地，学者的意见却不能统一。然后古籍又记载夏桀败后跑到南巢。南巢何在？学界也没统一意见.
其原因是,夏、商王朝中心经常迁移，周代殷又封古帝王苗裔于各地，迁封诸侯事也时有发生，古地名因此屡变，造成异地而同名的很多。两汉经生多据春秋战国的传闻及地名，注疏古书古事，反不如魏晋隋唐各地方志书，根据当地故老相传而记下的可信。夏人事迹多在山西特别能说明这一点。
虽然现在挖出甲骨,但据卜辞反映的情况。有商一代，直接说到夏的文献没有留下来。卜辞见到的是＠④方、土方、羌方、鬼方等，许多时候他们是商的敌国。
如果硬是按考古实物去界定,那么情况是这样的,已故考古学者邹衡把它分为四类，其中第二、三两类时代相当于夏至商代早期〔 32〕。从文化面貌上看，以二里头文化成分为主，如单把鼎、简流爵相似于二里头类型同类器，平口蛋形瓮、鼎、碗形豆见于东下冯类型的地区。纹饰以绳纹为主，至于圆腹罐等更是二里头文化的标志器。游邀遗址晚期的许多特征，据发掘报告说， “与其说与龙山文化有所差别，莫如说与更晚的商代接近 ”
另外，在太原狄村、东太堡等地出土的陶器鼎、爵、盆、豆等与二里头同类器也相似。夏文化对于北方的渗透随着时间的推移越来越强，也越来越向北推进。如位于内蒙古中东南部的朱开沟遗址第五段.可是这一段已经被认定为早商文化.
这就是说如果确定不了夏人的活动区域,自然没办法确定夏文化的特点.关于夏人最早的活动地域，也是众说纷纭。学界目前至少存在五种不同的观点：豫西说、晋南说、山东说、东南地区说和四川说。
朋友,看看这范围,就这五说你怎么确定什么是夏文化?到底夏文化的特点是什么?如果把这些区域全算上,那夏文化就无处不在了.
- 复 称夏文化是错误的
家园 你恰恰说反了 [URL=]夏文化是夏朝夏族创建的文化。[/URL]
这个观点，是夏鼐先生在77年提出来的，严格来说，这句话就不对。什么叫夏族？什么族？怎么界定？当然，这比徐旭生先生50年代提出的夏氏族，有进步，也很当时夏先生不了解最新的考古学和人类学研究成果有关，70年代嘛。现在，我们可以很确切的知道，文化和民族往往是不能一一对应的。所以，现在研究三代史，一般都说夏、夏代，这肯定是个时代，至于是什么社会形态，还有待研究。
[URL=]这就是说如果确定不了夏人的活动区域,自然没办法确定夏文化的特点。[/URL]
这你恰恰说反了。夏文化，如果我们隐含的假定在龙山时代和商代之间存在过一个夏代，肯定可以研究，随时随地——那么多考古结果放在那里呢。夏人，还很难研究，没有那么多人类学、语言学资料，怎么研究？倒是很多学者现在认为夏商周压根就是同源，没有多大族间差别。这也难以辩驳。
对于夏文化，经过最近几年的全国考古普查，文化遗迹分布范围已经相当清楚了，未来研究夏人的分布，还要考这成果呢，按你的说法，恰恰颠倒了。
一个极端的例子，假设您老出了交通事故，难道在您的18代族谱研究清楚之前，不能分析车祸现场到底发生了什么，找出是谁以什么方式撞了您？那麻烦您老继续躺着先...
二里头文化就是夏文化，这话不是我说的，是邹衡先生提出来的，当年他提出这个观点的时候，学界汹汹然，等到邹先生前年去世，打了20年笔仗，结果现在不同意这个观点的反而是极少数了。连国外学界也逐步接受了这个观点。所以我回帖提醒你，还是说夏文化比较准确，总是稳妥点吧！
至于你说的类型学，我还很没兴趣跟你扣细节。两个外行拿着李伯谦先生几十年前的成名作争论类型学，实在笑掉方家大牙。你要真想弄，有的是现成专著可供学习——但要先捋清楚逻辑，别读的越多越糊涂，对不起您的ID。