五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】关于长平之战的军事地理与战术问题 -- 秋原

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                                    • 家园 退兵就保不住邯郸了,士气崩溃+与民夺食
                                      • 家园 你这理论就有问题了

                                        苏联红军撤退到莫斯科也没有士气崩溃,古人云,千里不运粮,百里不运草,运输粮食到前线,要是路途遥远,其损耗是很大的,不但是跑冒滴漏,而是运输人自己所吃的粮食比例太大。一天走几十里路,牲畜所吃的粮草有多少,运输人员所吃的粮食有多少,还有返回所吃的粮食。所以后勤线越长,粮食越难运

                                        • 家园 保不住邯郸不是因为士气和粮食

                                          “退兵就保不住邯郸了,士气崩溃+与民夺食”,

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                                          你的回答有道理,我继续你的话接着回答他这个理由。谢谢

                                          退兵后因为士气崩溃+与民夺食保不住国都?首先建议你别站在普通人角度,而是站在国家高度思考下,这能是一个国家动乱的原因吗?国家形状能如此简单化吗?士气崩溃是战斗时,退兵后怎么扯的上士气啊。没有士气的军人撤退后只要国家安置妥当不会出问题。

                                          再说赵国军人和谁夺食?与自己的亲人夺粮食吗?哪个赵人不是赵国的子民?这些军队是石头蹦出来的吗?都有家庭的,难道退兵回国和自己亲人夺粮食?这思维。。。。可见也对战国情况完全不了解,赵国并没吃现人吃人的惨状,是长平战场赵军被秦封了粮道造成断粮,这和赵国国内的人民扯不上关系。

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                                          而且你虽不断说自己在看地图和读史料,但我从你这个回答直接判断你不懂地理也不了解战国各国情况。起码是没深入了解。理由如下;

                                          退兵的确会给邯郸带去极大的威胁,那是因为若让秦得上党,则可形成由北,南,西三面夹击邯郸的态势,特别是上党地势高拔,向为邯郸西方天然屏障,秦有上党等于直接解除了邯郸城防。

                                          廉颇统率大军到上党后,没有选择任何地方,唯独全力进驻长平,这是耐人寻味的。从早期文献记载和现场野外踏勘,足见廉颇到达上党之始即进驻长平是多么英明。

                                          长平是上党郡乃至赵都邯郸的西南两方交通襟喉,亦战略屏障,秦前此既先后占领安邑,[今山西夏县西北]为中心的魏的河东,后攻下以野王[今河南沁阳]为中心的韩之南阳,就在与赵的角逐中,无论暂先进攻上党,还是最终直指邯郸,不外有两条山间战略孔道可走,即取乌岭[翼城,沁水界]空仓岭[今沁水,高平界]一线的西路以罢,取羊肠坂[今晋城南碗子城一带],天井关[今晋城南]一线的南路也罢,长平都是战略捷径,亦别无选择的必经之路。

                                          就长平本身而言,是整个上党地区具有诸多军事地理优越条件的极理想的战略重地。

                                          历史地理学常识,绝不可能纸上谈兵就调教出懂地理的人,必须实地考查。就目前中国地图都有不少错误,因为很多人都是直接使用他人考据,可那些考据有无实地勘查?不经考据就直接使用的结果是自己糊涂的信任所有材料。虽然这些材料有正确,但同样也有错误,遗憾的是使用者根本不知道那些是正确,那些是错误的材料。

                                          实地考查长平;

                                          长平广41千米,袤37千米,略程矩形,面积946平方千米,地势东,西,北三面环山,状如箕形,由西北向东南倾斜,丹河与地势平行纵贯全境。境内一般高差300米左右,最高点为东北境的高泉山,海拔1391。1米,最低点是中南部丹河东岸杜村,海拔800米,全境相对高差591米。河流纵横,各类地形发育充分。

                                          丹河流域河谷平川占总面积百分之16。7,海拔850-900米,黄土丘陵区占总面积百分之48。4,海拔860-1000米,中低山区占总面积百分之34。9,海拔950-1346米。峰高坡陡,岩石裸露,按面积比较,可见到长平地区丘陵为主,山地次之,平川又次之,主河为丹河,又有五大支流许河,东仓河,小东仓河,东大河,永禄河,呈网状遍布全境,地下水丰富,浅水层埋深多在5-50米间。

                                          这样的地方于战争,则是山地有险可凭,特别是西北方有高平关,长平关,古关等群塞可固守,所谓一夫当关,万夫莫开,丘陵于部队运动无大碍,却可隐蔽行事。

                                          河谷平川则极宜大部队调度和辎重运输,更无大军食饮之虞,凡此等等,皆属极利主军而不利客军。

                                          就是说,只要廉颇有一支军队固守长平不失,秦军就不能取上党,更不可能接近邯郸。

                                          一个国家的首都没有城防了是什么概念?这才是真正不能退的原因。赵军是在保卫自己的家人,他们的身后是自己的家族和亲人。

                                          看懂地图也能明白长平和上党到底有多重要,若不了解地理也可查史料,真正搞明白战场是什么地形,自然就不会有这些争论了。

                                        • 家园 莫斯科后苏联欧洲部分还很大,还不说亚洲的空间

                                          莫斯科后苏联欧洲部分还很大,还不说亚洲的空间

                                          上党一丢,秦军就随时威胁赵国核心地带了

                                          邯郸西南到上党前线也就300来里,还有部分可以走水运,路上损耗也就20-30%

                                          退兵自己国土核心地带成为战区,粮食出产都是问题

                                      • 家园 因此全军覆没反而对赵国有利了,是吧

                                        这个逻辑可太奇怪了。历史已经证明了,失去四十万大军的赵国仍然守住了邯郸,完全可以想像,如果没有在长平的全军覆灭,赵军哪怕只剩一半回到邯郸,赵国只会更安全而不会是相反。而且赵军在前线缺粮是因为前线一下集中几十万军队,才造成的供应紧张,没有哪部史书中说整个赵国已经彻底断粮。大军撤回只会缓解缺粮的压力。

                                        • 家园 包围圈里坚持几十天说明粮食不少

                                          包围圈里坚持几十天说明粮食不少

                                          赵括接任的时候,已经收获,是农闲,运输压力更小

                                          “历史已经证明了,失去四十万大军的赵国仍然守住了邯郸”,前提1:“秦卒死者过半”;2、有了九个月备战期,包括粮食生产和储备;3、魏楚齐抑强扶弱提供支持

                                          • 家园 其实沿着你的思路下去,坚守邯郸的时候

                                            把不能打仗的老幼妇女先全杀光,那就可以省更多的粮食,打仗就是比粮食多....

                                            不是和你抬杠哈,只是觉得你把粮食作为决定大战役胜负的唯一重要因素,也许我例子举得不妥,继续讨论

                                            • 家园 不是唯一,不过少了不行
                                              • 家园 对,古话也说“兵马未动,粮草先行”

                                                不过这赵括直接把40万兵马给弄没了,虽然粮草省下了.....但是我想每一个赵国人都不喜欢这个结果吧

                                                退兵我觉得也是可行的,防线留下20万坚守,剩余20万退至太行山建立第二道防线,然后第一道防线退却。其实有险可据不用留那么多的,只需要留下给主力赢得时间的死士即可,燕赵自古不缺死士......

                                                若秦军跟上其实有利于赵国,记得有人考证出在古代交通状况低下情况下,运量队伍从后方运量至前线,相当大部分粮草是要给自己消耗掉的,线路越长消耗量越大,现在赵军在靠近补给点的地方组织防线,而秦军又得加长运输线路....对秦军而言估计也是两难的选择

                                                我其实对历史不是很懂,只是生长在长平之战古战场周围那片地方,自小对长平之战很有兴趣罢了,我个人觉得长平之战最应该承担责任的应该是.....当时的赵王

                                                • 家园 大军撤退很容易变成溃退

                                                  大军撤退很容易变成溃退,特别在防线沿河对峙退路却在一端的时候

                                                  假如粮食能撑住,不增兵,原有兵力就是20多万,秦军也是随着增兵

                                                  当时秦军补给大约是赵国的3倍以上难度

                                                  赵军后退就没有战略空间了,秦军盘踞上党南部,赵国安生不了

                                                  • 家园 这时候我就在想,赵国是不是一点粮食都拿不出来了呢

                                                    赵国缺粮,秦国估计也富不到哪去,战争本身就是大家拼命,都是咬牙在坚持,赵国这时候是不是纯粹意义上拿不出粮还是粮食比较紧张

                                                    这种明显大决战意义上的战争,一定要拿出倾家荡产保前线的态势,毕竟对赵国这仗输不起,对秦国则不是生死存亡的高度,都一根筋咬牙坚持的话秦国估计犯不着死磕到底,毕竟划不来

                                                    关键问题还是,赵国是不是倾家荡产也拿不出粮食了呢?

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