主题：对“管理”和“经济”版块的一些想法（兼回答一些河友的质疑 -- GWA
家园 你觉得靠肉体获得上升和红军们有得比吗？听说过知耻吗？ 家园 你转进了 很多红军揭竿起义的时候，还没有遇到真正的生存危机呢。一个是靠杀人获得上升，一个是靠肉体获得上升，哪个算耻？哪个更耻？
总之是不能双重标准。我这样问，只不过想让大家明白道德是有历史语境的。
- 复 你转进了
家园 是我转进吗？把自己的奋斗史和红军媲美以获得政治正确， 还有比这个更无耻的吗？
- -- 系统屏蔽 --。
家园 媚如春是人，红军也是人 没有谁天生比谁更高贵，也没什么不可以比较的。
几句话就把人的双重标准逼出来，真是有趣。
家园 目标不一样 冒昧的插话，请原谅
由于是先看完你们这一系列争论，又想了一会儿再来回帖，所以可能有些驴唇不对马嘴，请见谅
红军是革命，革命的目的不是攀越阶级。革命的目的是消灭阶级，消灭剥削，建立一个没有阶级没有剥削的新社会。虽然目前看来，先烈们没有成功，但这不能掩盖他们高尚的理想。他们是为了建立一个新世界而努力，而不是单纯的为了改变个人的生活或社会地位。
而虎大自认为自己是攀越阶级，也认为mrc同学是攀越阶级。他们的目的是为了改变个人的生活或社会地位。
- 复 目标不一样
家园 我跟你肯定革命的出发点可能不太一样 我的出发点是革命的确改善了我们的生活，改变了这个国家和民族的命运，是中国百年复兴的重要环节。一切，或者说大部分理想都是崇高的，但能落到实处，为后人感念的，很少。可能我是一个功利主义者，即便不否认理想的重要性，也是首先考察实际上产生了什么效果。
革命理想的确起到了号召的作用。但相当多的人参加红军的时候，并没有那样的理想，真的就是为了吃饱穿暖。
家园 这个就不对了 你上文里说很多红军并没到生存不下去的地步，只是为了提高自己的阶级地位（这是我的理解，如有不对请原谅）而参加革命。这里又说他们是为了吃饱穿暖（先不讨论参加红军能不能解决吃饱穿暖的问题），在我理解中吃饱穿暖是生存的基本要求，那么这里就和你上文里说的很多红军并没到生存不下去的地步的说法相矛盾了。
理想不能落到实处这个我很赞同，也感到很无奈。但我觉得，以100为标准，实行起来最后恐怕只能达到60.那以60为标准，最后还能达到多少哩？
- 复 这个就不对了
家园 俺的表述的确不太对 不过你说的这个呢？
革命的目的是消灭阶级，消灭剥削，建立一个没有阶级没有剥削的新社会。如果你同意我说的不少红军入伍是为了吃饱穿暖，则你说的这个肯定不是普遍现象。事实上，看很多老红军的回忆录，参军时哪有那么多高尚理想。当然，革命军队需要理想，但那实际上也是少数文化水平较高的革命精英创造和引领的。阶级和阶级斗争这些东西，都是引进的理论，大字不识一个的农民怎么可能一开始就懂这些。
能吃饱穿暖却也参军的红军也有。红军有不少人是中农家庭出身的。
家园 我是不太肯定情况的 因为我对那段历史没有研究
我的回复是针对你的话中描述的情况来提出怀疑的，所以我对你提出的看法既没有同意也没有不同意
一开始参加红军时个人的想法，和这支部队整体的“想法”（我觉得这词不太恰当,容改）肯定是不一样的。不能以“个人”，而且是刚刚参加红军的“个人”的想法来代表“集体”的想法。我说的红军的理想是指红军这个集体的理想，而不一定是其中每个个人的想法。
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我的看法，红军和以前历史上多次农民起义是不同的。那些农民起义中的农民确实和mrc的想法和做法有类同之处。但红军不一样。红军是一支带有强烈理想主义色彩的，不以“皇帝轮流做明年到我家”为动机的军队。
所以我不赞同你把mrc和红军并列。我觉得他们的思想境界差距很大
家园 个体对个体，集体对集体嘛 单个看红军个体，未必有多高尚。其实太平军就没有强烈的理想主义色彩？没见大家这么歌颂太平军？是，他们的理论远没有马列主义共产主义那么精深博大，但决定大家不同态度的关键，却只不过是他们失败了，而且败得很惨，一切的毁坏和蜕变都明明白白地显示出来，而我们则生活在红军相对成功的光辉之中。况且这种成功，更多地体现在民族革命的胜利。
家园 我刚刚那个帖子为什么强调集体？ 因为红军与太平军的不同就是他的经历和集体精神决定只有思想意识在不断提升的个人才能留在这个集体当中！
如果mrc也像红军一样不断的提升不断的改变自己的思想意识，你的比较才有立足的基础。
每个圣人都有他的过去，每个罪人都有他未来。关键不是起步，而是到底是向上进步还是向下退步