主题：专题讨论：三体、黑暗森林与宇宙社会学 -- 南渝霜华
家园 好玩的题材 不过建立在太多没有根据的假设上面了
- 复 好玩的题材
家园 其实黑暗森林只是宇宙社会学的一部分 但因为涉及地球人正在做的METI项目，意义还是非常重大的。你要说没有根据的话，那外星人的存在还是个假设呢，为啥METI项目就要进行？既然可以根据假设搞这种项目，那就不能不让我根据假设来推测这个项目的危险性吧？
家园 当然欢迎了 我只是对黑暗森林理论特别不感冒而已。
因为我支持METI，支持积极向外界发信号，咔咔。
家园 METI项目是拿人类的生存作赌注换进入星际文明社会的门票 首先星际文明的资源来源不可能只会来自行星。 好歹入门1级恒星文明都是把恒星当反应堆用的。 用恒星能量直接核反应合成物质肯定要比跨越星系到一个外星系的小行星上挖矿更容易更经济。
宇宙经济学必然是宇宙社会学的基础。行星恒星大小对比图
外链图片需谨慎，可能会被源头改星际文明就算有战争也肯定是以争夺恒星而不是争夺行星为目的。就是人类挖矿也不会在矿山边上的蚁穴上打战来争夺矿山开采权。要争夺也是至少木星级别的。
只有非常极端的物理科技条件，比如行星文明就可以发现和利用非常经济有效的跨光年运输方法。以至放着近在咫尺的恒星不利用，非要跨光年来寻找殖民可利用的行星。地球文明才可能遇到实质性的文明灭绝危险。被星际文明无意中毁灭，其实和自然的大灭绝没有什么区别，人类怎么干，干什么都有这个可能。就算有这个条件存在，这个赌还是值得下注的。 因为就是冒着地球文明的毁灭的风险来获得经济有效的跨光年运输方法也是值得的。跨光年运输方法本身就是一步进入星际文明的捷径。 就算地球文明不毁灭自身能进入行星文明，再进一步而进入恒星文明，离星际文明还差着远呢！你可以说我是逆向外星主义者，但就是以奴隶和甚至美食的地位进入星际文明，整体人类和人类文明的生存几率也比单独在地球自生自灭的好。
家园 不对，你是精英！…… 你不是逆向人类主义者，也不是人奸，你是精英！
当然，这里说的精英是褒义词。你的思维方式，跟一般人的理性的生存考虑是不一样的。在还没有接触到外星人之前，我们只能依据对人类社会的观察来推测外星人的行为方式。结论是有相当一部分可能性是非常糟糕的，不说一枪毙命，地球被占领当作殖民地的可能性也不小。虽说人为财死，鸟为食亡，但冒着生命危险去做投机生意的人是少数。在日常生活是这样，在要不要在自己小日子过得还行的情况下向宇宙暴露自身位置这个问题上，也会是这样。只有精英，才会有强烈的冒险精神，提着脑袋做大买卖。但即便是冒险，大家也会倾向于鼓励消极冒险，比如章北海那样留下火种。你的冒险精神值得肯定，但我不支持的原因是，如你所说，这样是拿全人类的命运做赌注——兹事体大，你拿我家钱去炒股票都还要我同意呢，拿全人类的命去炒宇宙股票就不要大家同意了？
家园 精英还当不起， 不过是另一种思考方式。 大刘的局限是整个文明不可能都是无时不刻地充满恐惧。相反地是，文明进化都是由有好奇心，冒险精神，坚忍不拔，不怕挑战传统的个体最先推动的。 地球存活下来的文明都有这个特征，以致今天的具有这些品质的科学家在社会上的地位是任何前期文明中都不可想象的。没有理由认为同样的原则会在别的文明上失效。能使整个社会都充满恐惧，这个社会一定是由道学家，宗教主义所把持。 这个文明必然也是停滞的，害怕进步的。因为与其担心未知的外星人入侵，挑战社会传统的内部成员有更大的能量和工具破坏整个社会结构。
黑暗森林假设成立，那纯星际观察就成了各文明防卫的第一要务，但这种几万几十万年没回报的事同样会因为宇宙经济原理被忽略废弃。用猎人比喻就是猎人每放一枪都要无限耐心，无限警惕地等上几十万年，其间就是光维护枪弹的机会成本就超过了能预期的外星人科技爆炸进而入侵的损失。合理的推断就是没有文明栽体没别的事干，这么无聊，只能是机器。是机器的话，那时不时灭几颗恒星行星来测试机器就完全有必要了。这就陷入了谬误了，测试机器暴露自己的可能比单观察不作为大多了。而且这样的大杀器用在内部镇压的可能远大于对外作战。和家里有枪的，枪被用在家人身上的可能（激情杀人，误伤，走火，自杀）比打外贼的机会大五六倍的道理一样。而其毁灭恒星的武器存在，立刻就会引起观察范围内所有观察单位的注意和警惕。就是星际文明也不会把有人灭掉几个恒星这样的事不当回事。
家园 你这里有个前提 即毁灭另一个文明也是在自己的文明圈内从事这一危险性动作。
那么如大刘里的那种情况，高等文明可以发射一个漂浮在宇宙中的无人飞船，收到信号就攻击。
而且几万年几十万年对于人类有意义，宇宙的文明都会像人类这样几十年繁衍一次吗？如果一个文明中的一代人能活一万岁，那么在他们眼中，打击其实很频繁的。
家园 不要局限于矿产 宇宙中真正稀缺而值得远程贸易的物质，可能是维度。
假若我们所处的是11维的空间，而11维的弦在宇宙的不同部位有不同的展现，那么可能不同的地方，即使都是三维空间，也是由不同的三个维组成的。
家园 再转个评论：《三体》：高潮遍体，BUG永生 社幻再说社会幻想。
与自然科学幻想比起来，从《三体2》中的“黑暗森林”理论开始，《三体》系列中的社会科学幻想就比自然科学幻想更接近故事的核心。《三体2》的整个故事情节不是建立在那些自然科学幻想之上，而建立在这套假想的社会科学理论之上的。而《三体3》是“黑暗森林”的扩展和升级版。对于黑暗森林理论的合理性，风间隼曾从社会学专业知识出发写过一篇十分牛X的分析《社会学家大战外星人》，基本将“黑暗森林”理论的理论基础全给反驳了。
我当时是这样回复风间兄的文章的（若不是找那篇文章的链接我都忘了我写过这么长的回复了，干脆拎出来）——
我觉得《三体2》虽然很精彩但没有第一部那么惊艳，主要原因也是觉得黑暗森林法则太过简单了一些，见面就开枪应该只是在某些特定条件下才会成为最优策略，而不是放诸宇宙皆准的生存公理。我没有学过社会学，但从进化心理学的角度来看，不管是人类还是动物，一个群体形成某种稳定的行为策略，往往是各种行为策略在很多限定参数（不同环境条件、自身条件）的制约下相互博弈并演化的结果，最后一个群体形成怎样的稳定的行为，是由这些很多参数决定的，因此不同的群体应对同样生存问题的行为可以是大相径庭的，而不是都进化成同一种行为模式。《三体2》其实是假设在宇宙尺度上，对于所有的个体（文明）的限定参数都是一样的，所以只有一个群体，一种行为模式。但其实宇宙尺度只是限定了环境参数的某些方面，至少在生物体本身这方面，仍有太多的变化。同样生活在一片草原里的狮子和大象，它们应对同样的生存问题的行为模式就可能完全不同。
具体到“黑暗森林”的公理和假设，我是这样觉得的：
宇宙社会学第一公理：生存是文明的第一需要。
我权且按照心理学把文明当成人来理解，生物的本能是求生存，所以就算它成立好了。但是后面的公理和假设似乎都有问题。
宇宙社会学第二公理：文明不断增长和扩张，但宇宙中的物质总量保持不变。
我想大概身处现在这样一个人口爆炸的阶段，难免会让作者有这样的预期：群体无法控制自己的群体规模，只有一直扩张到环境可以承受的极限，然后与环境的极限达成一个恐怖平衡。但其实即便凭人类这点微薄的智慧，也已经开始懂得控制自己的群体规模（虽然离成功还很远），宇宙中那些智慧高得多的文明应该不会想不到这点吧，相信宇宙中很多高级文明是懂得如何控制自己的群体规模的。其实就连大刘自己对此也有过乐观的预期，《带上她的眼睛》里，人类实行严格的人口控制和环境保护，结果未来地球沙漠都变绿洲了。文明的扩张如果不是以资源的匮乏为前提，那么两种文明相遇时可缓和的余地应该远远比黑暗森林法则的描述大得多。
第三，猜疑链。
猜疑链之所以变成一个重要的参数，是因为在光年尺度上，不同文明间的交流变得异常困难，所以它的作用就被严重放大了。但是这一点其实已经被大刘自己否定了。因为连三体文明这种貌似在银河系里不算最先进的文明都已经掌握了“智子”技术，那么其他与三体文明差不多或者更先进的文明应该都已经掌握这种光年尺度上的“即时通讯工具”，这就大大降低了猜疑链的严重程度。这就好像森林里的资深猎人们都配备了步话机，发现风吹草动时打个招呼应该比直接开枪更合算。
第四，技术爆炸。
技术爆炸这一点，如果放在上面分析的这种图景里，就不会只是引发高科技文明低科技文明的技术爆炸的惧怕而直接将其消灭了。因为至少高科技文明间应该会形成非常复杂的互动和博弈，其实这就已经是一个复杂的社会体系了，在这样复杂的社会体系下，他们对付低科技文明，虽然不排除直接除之后快这种简单策略，但应该绝不会是唯一的稳定策略。
BUG
当时对于这几条公理的分析，多数当然都是我自己的推断。而只有猜疑链这一点，仅根据《三体2》透露的信息来看，它可以说是一个严重的bug。因为有“智子”存在，猜疑链便被大大缩短了。不知是刘慈欣早有计划还是后来才意识到这个bug的存在，到了写作《三体3》时，他非常强悍地把这个bug给补上了！《三体3》写到，三体文明曾让智子往更远的宇宙出发，结果走不了多少光年，便与三体失去了联系。这原因既可能是撞到了高维碎片，更可能是撞到了其他高级文明设的陷阱和路障——黑域里去了。但其实，这仍然不能弥补猜疑链作为“黑暗森林”理论根基的不合理性。因为按照三体文明的科技发展轨迹，黑域或维度攻击武器这类技术手段似乎是要比智子更难的技术，所以它似乎应该是在智子之后才能会被发明出来，这浩大的宇宙中难道不会出现某些文明在发明智子与发明维度攻击武器之间的这段时间里通过智子建立起非敌对关系进而发展为联盟的可能性吗？
其实长篇小说的情节逻辑要做到百分百的无懈可击是不可能的。对于长篇小说来说，bug永生。但是只要这些bug不对情节的核心逻辑造成威胁，那就无伤大雅。但如果bug严重到直接否定了剧情的核心逻辑，那就是致命bug了。我认为“智子”的存在就是一个致命bug。
不幸的是，我觉得《三体3》里也有这样的致命bug。
第一个致命bug是云天明的童话。
其实从《三体2》就开始受到一些质疑的就是三体人的思维不善于诡计和计谋这一点设定。这在《三体2》中是面壁计划得以展开的其中一个前提（第二个前提是智子看不到“思维”），而在《三体3》中则成了云天明的童话得以顺利传达的唯一前提。云天明通过童话传递信息这一点，尽管信息的谜底难解，但是这传达信息的意图本身却是非常露骨的，虽说事先通过一本童话集将包含信息的童话保存在内，但跟程心对话的一段用心却太明显。这在地球上只要看过几本侦探、悬疑小说的人都能猜想到，但三体文明却毫不起疑。
在刘慈欣的设计里，“诡计”这种东西似乎是跟艺术似的东西，一个一辈子只看过中国画的人突然见到一幅油画，一下子完全不知道怎么欣赏，这个很好理解。但思维或“诡计”真的也是如此吗？思维或“诡计”其实都是遵循某种逻辑的，知道A，就可以顺着逻辑推到B，即便如人类的现代心理学也可以基于这样的逻辑线索一定程度上理解甚至预测人类的行为。以逻辑为核心的思维或“诡计”其实更像是数学，而不是艺术。因此如果有足够的智慧，就理应能够学会如何要理解思维或“诡计”，这跟他们原来是不是喜欢这样无关。因此以三体文明的智慧之高明，加上与人类打了几百年的交道，他们不至于无法识破如此简单的诡计。
其实《三体3》里既然写到程心一成为执剑人水滴就毫不犹豫地展开进攻这种情节，就恰恰说明三体文明对人类心理和行为的理解是相当深的，云天明如此简单的意图，不至于不被识破。
第二个致命bug是安全声明——黑域。
第二个bug更加致命。我觉得《三体3》最绝的点子之一就是“安全声明”，这个设定本来非常能体现刘慈欣在剧情设定上的能力。当我读到罗辑问出“是否存在安全声明”这段时真是兴奋得差点叫出来。没想到除了“自杀声明”之外居然还能有确保自己安全的“安全声明”，这是对从第二部开始竖立起“黑暗森林”下弱小文明生存格局的一大破局。关于“安全声明”，后来揭晓的谜底，本来也是非常让人信服的——刘慈欣居然想到用降低光速制造黑域这一招！
可惜，“安全声明”其实并不安全，它的安全性被一个bug轻松瓦解了。
黑域之所以“安全”，就在于黑域之中的任何物体，绝对无法从黑域中逃离，因此黑域之中的任何存在，都与黑域之外绝对隔离，不对外界造成任何威胁。一句话，你进了黑域，就绝对出不去。
但是，分明就有人从黑域里出来了。出黑域的方法是如此简单！——你只要随身带着一个小宇宙的门，一旦陷入黑域，把门打开，进小宇宙，然后就像书中小宇宙里的智子那样在小宇宙中指挥门然后寻找一个适合的地点，把门打开，就重新回到了宇宙里。这连三体文明都能轻易办到，何况那些神级别的文明。
所以黑域作为安全声明，根本就是无效的。关一帆和程心陷入黑域，最后又在宇宙中出现了。黑域作为一种防御武器，也基本是无效的，既然三体都可以制造小宇宙，那宇宙中那些更高级的文明自然不在话下，他们只要随身携带小宇宙的入口，就可以抵御黑域陷阱。那些误入黑域的高级文明飞船，就像关一帆和程心那样，落入黑域后只需启动一些应急设备，然后打开小宇宙的门，通过小宇宙即可摆脱黑域。我觉得这是《三体3》最致命的一个bug，是动摇小说核心逻辑的bug。
就这样，《三体3》里很绝的两个点子——安全声明和小宇宙，一个把另一个干掉了。但愿这只是我的理解错误。
不过最后，话说回来，其实“破人气场”只是我的强迫症症状之一。有致命bug又怎样，《三体》仍然是我读过的最伟大的科幻系列（没有之一）！
像韩寒说的，我们老想向老外输出中国文化，不过实际做的却是一边追着女孩子一边说我“祖上”很有钱，那是没用的。一边整天在国外撒钱建孔子学院、宣传《红楼梦》，然后抱怨老外睁眼瞎看不懂中国文化，一边却把刘慈欣这样价值连城的活宝贝随便扔在一边，我们才是睁眼瞎。
如果天上真有那些神级的文明的话——天上的神啊，如果你们在天有灵，请你们赐予刘慈欣健康的体魄和足岁的寿命，好让我有生之年有多几次机会追随着他的想象放飞灵魂。
时空无限，任我遨游。
家园 其实在三体1中就有个很明显的BUG 三体人千辛万苦送智子来地球就为了封锁科技，实在大材小用了。既然智子可以在人的视网膜上投射诸如倒计时和“你们是虫子”之类的东西，也大可以让人看到别的幻像或者什么都看不到。用这个能力把地球上的人杀光都不成问题，何必只是在对撞机里躲猫猫？还要“人奸”和“破壁者”干嘛？
家园 这个似乎可以这样解释 智子能力有限，一次只能对很少数量的人制造幻像，而且制造幻像的时候就没办法做别的事情了。在三体那里制造智子也很麻烦，比如要蚀刻电路就要把整个行星遮几个月。记得最多时到地球的智子也不超过10个。充分利用智子干扰视力这个功能，也许会让人类受到更大的阻碍，但要灭掉人类，感觉还远远不够。