主题：【原创】媚如春事件的七纵八横 -- 达闻奇
家园 【原创】媚如春事件的七纵八横 本来我是不想在河里讨论媚如春的。而且我觉得，这个事离到“事件”还差得远。这年头三天两头出个事件，无非就是闹闹情绪，走个把人，算不得什么大事。
在陈述观点之前，先做个声明，我对媚如春同学的个人奋斗史没有任何臧否的意思，也没兴趣去放到道德标尺上去衡量。但是这个事件中（姑且先称为事件吧）很多人的反应却耐人寻味，令人不吐不快。
我觉得任何事情，都不能脱离了背景来讨论。西西河算是比较清澈的中文论坛，但河里的小气候和大环境是不可能没有干系的。厘清这一点有利于理顺媚如春事件的条理纷争。
媚如春事件的讨论焦点，集中在两件事上，一是媚如春同学的奋斗史是否存在道德争议， 二是，管理推是否恰当。这第二件事是以第一件事的成立为前提的。也就是说，管理推是给这个争议问题一个放大效应，本来这是一个个人的行为价值判断问题，被放大到了群体和论坛的价值观问题。
但这些仍只是表象，如果放大一点视野，就会发现媚如春事件真正隐含的问题，是一个大环境中的逻辑争议，而这个争议，若干年来被人们有意无意的无视或掩盖。那就是发展的上限和底线问题。而这个问题，与之前老广的道义与利益之争，陈经的帝国与祖国等争论一脉相承。
我们先来看一下事件中的具体意见。相对而言，支持反对双方的意见都很精彩，而反对方的意见比较统一，一种比较宽容，对事主的做法表示理解，但不支持，反对管理推；另一种认为事主的上位手段不道德难以宽宥，对她来河里张扬已然不满，更反对管理推。
而支持一方的意见大致归纳也有这么两派，一是“激赏派”，以若干女性ID为典型代表，大致是对媚如春同学不屈不挠的奋斗精神表示敬佩和崇拜，叹息自己缺少这样的毅力和勇气，从而对其折射出的女性价值和反抗传统的意识表示赞赏。二是“肯定派”，以忙总为代表，主要意见是搁置其中的道德元素，肯定其执行力和上进的野心，认为与时代的鼓励成功、鼓励不拘一格的精神合拍。这里面有个潜台词，就是一个人所承担的道德义务与其阶层、能力和资源正相关。在某一水平线下的人，可以放低底线。
总的说来，反方主打一张牌“道德”，即媚如春同学践踏了道德底线，或者这样大加宣扬会严重的损害公共道德底线，故而反对。支持方则主打“发展”价值观，即忙总的“生存就是道德，发展也是道德”，主张根据阶层和资源进行道德标准划分的道德相对主义。
而这里面隐含的，是一个发展模式问题。发展无非是两种模式，一个是提高上限，一个是放低底线。比如一个企业，加大人力、物力、财力投入，提高劳动生产率，提高技术水平等，这属于“撑上限”，而压榨员工，用廉价物料，放低质量标准等，属于“放底线”，一般来讲，前者是道德的，后者是不道德的。一个正常的社会需要鼓励前者，惩戒后者。
而如果我们把视野拓宽到世界和历史的层面上，会发现放低底线的模式是被不断应用甚至默许的。比如西方的发家史，资本主义初期的原始积累，都大量应用了放低底线的策略。而我们国家这种情况也一样存在，如若干年的工农剪刀差，80年代初期一大批企业（我不敢说是全部）的快速增长，都一定程度上有这种因素。
我们不能无视这种策略在一定时空范围内的合理性，比如生产力的快速增长，人民生活水平提高等。某种程度上，这是我们为了和西方平起平坐不得已而为之。那么这就具有了双重道义性，一个是依据忙总的“发展”价值观，我们还在水里，不上船就要淹死，你还有什么选择？二是公平原则，西方自己屁股就不干净，凭什么不许别人这么干？况且西方是掠夺别人，我们是压榨自己，这里面有质的区别。
但在国家内部，这一点却不能完全照搬。原因是国与国之间的道德标准本来就很低，甚至可以说，相互之间本就是没有道义责任的。那么，大家都是口头唱高，实际上各自为政。但在国家内部，人与人之间要是没有道德责任，那么社会是无法维持的。在媚如春事件上，反方同学的纠结就在于此。我们是否应该宣扬一种“不顾一切”的成功观，尤其是有生存压力或者阶级限制的情况下？若干年来的一个客观事实是，人民生活水平不断提高，社会底线却越来越低，这是否是正常现象？
当然，我们决不能把经济的进步归因到底线放低上，因为提高上限永远是发展的必要、主要手段，而底线的浮动是辅助的、从属的。但问题是，底线一旦下放，往往就刹不住了。这点上西方是典型，而我们有跟着一起玩的趋势。在这点上我同意忙总的一个论断，即中国知识阶层（实际上可以等同于中产阶层）的集体思想震动是从99年炸大使馆开始的。从那时起，他们认识到西方的所谓道义是一张多么虚假的画皮，在利益面前可以赤裸裸的连遮羞布都不要。这里我要提出第二个论点，即中产阶级的第二次思想震动是从08年经济危机开始的。如果说前一次撕下了西方“道义”的画皮，那么后一次则掀开了“繁荣”的面具，让西方彻底露出真容。前一次是秀下限，这次连上限都一股脑儿奉送了。
本来这是好事，可以让大家看清世界残酷的真容。但问题是，不少人就此精神崩溃了。不可否认的是，若干年来，我们很大程度上是跟着西方的标准走的。那么在获得了长足发展后，在西方自己也走到死胡同面前时，中国人有些茫然不知所措了。从这点上，我们可以解释西西河的讨论环境为什么从06-08年的平和宽容发展到如今的动辄剑拔弩张，甚至到老铁要另开新河的程度。因为在08这个时间点之前，大家至少表面上都在往上走。而西方这个经济标尺一倒，很多人的焦虑情绪迅速提高到了最大值，加上国内的社会矛盾一激化，开始找不着北了。
发展，怎么发展？在这里，我首先要声明这次媚如春事件中正方的一个积极观念，即不要把“放下线”跟“不道德”等同起来。我们知道，有些时候放下线是不得以的权宜之计，并且“下线”的概念很宽泛，并不一定是道德的下线，可以是“精力、体力”或者“个体承受力”的下线。适度的放宽，可以带来积极的作用和整体收益。列宁的新经济政策和毛泽东的新民主主义经济改革都是例子。
那么这就牵涉到一个细化的问题，三个方面：一是底线放多低，二是时间多久，三是对不同的阶层，底线是否不同。具体到媚如春同学身上，我们可以这么评价，媚如春同学如果不使用灰色手段，无法解决生存问题，无法迅速跨越阶层，那么对于她来说，这个道德评判标准是可以适度放宽的，也即是我同意道德相对主义，但要有共同的底线，即不违反法律，不必要的情况下，不伤害别人（往上爬，不损及别人利益是难免的）。
那些赞同媚如春同学的人，并没有注意到一个事实，即她在往上爬的过程中，既踩着强者的肩膀，也踩着弱者的肩膀。在一部分人潜意识里，富二代和官二代是可以利用的，感情伤害不算伤害，用了就用了呗。但实际上，这也不同程度的挤掉了其他弱者的机会，不要跟我说只有攀附才是唯一道路。如果我们可以用媚如春自身的才能来平衡这一点的话，那么她在上位后，有没有弥补其他弱者受到伤害的行动或意识？说的再白一点，她有没有随着地位的上升，把自己的道德责任相对提高一点，既然承认道德相对主义？
目前来看，我不能说媚如春没有这样的意识，我只能说她的意识很淡漠，是一种不自觉的状态。她的同情心只在于家人和与她相同境遇的人（姐妹们），当然这也不错了。我关注的是，很多人仍是以一种静止的眼光来看待这件事，媚如春的过去和现在已经不同。她发帖，即是认识到“攀附”这个“术”快要走到头了，该是向更深刻的“道”转变的时候。她能承认这一点，还是有足够勇敢和坦诚的。但换言之，“坦诚”也是一张名片，某种程度上还能转化为资源，我想媚如春对此也是很清楚的。
作为已经取得一定地位的人，上了船就要注意两件事，一个是洗白，一个是不要被踢下去。你永远不知道应用非正常手段会给自己带来什么，也许没事儿，也许某天就被揪住小辫儿。如果作为个人可以心存侥幸的话，那么作为集体，则有逃脱不了的道义责任。马云说“企业家应承担更多的社会责任”，温总理呼吁“房产商应流着道德的血液”，至少大家口头上还是不敢松了这跟弦的。那么作为小环境的西西河，面对一个个人奋斗成功的典型，略微提高一点道德要求似乎不是过分的事。我不主张对过去进行道德审判，我只需要分清对象，时间，范围。一个无限放松下线的社会必然是要触底的。使用弹性道义原则的人要记得，这个道义是你从社会借来的，最终要归还给社会。如果下线的损失能带来上限的进步，那么这个发展是值得的，如果上限能够反哺下线，那么发展是可持续的。否则，就只是抽了墙根盖屋顶，后果自负。用精确的话来说，一个社会的道德总量应是稳定的，个人的道德总量也应是一定的。如果为了利益借贷道德，那么归还时还要加上利息。一句话，天下没有免费的午餐。
说到这里，想起了若干年前一场大专辩论会的内容：“温饱是否谈道德的必要条件”，在那场比赛里，作为反方的复旦大学最终获得了胜利。我想经过若干年的奋斗，已经基本解决温饱的我们这个民族，应该更从容的坐下来谈道德，而不是耻于谈道德，以谈道德为落伍。我们不要重走西方的老路。
另外，在媚如春事件中值得注意的一个现象是，有些人对媚如春本人并无兴趣，却习惯拿她的事例为自己的价值观张目。我想说的是，媚如春本人并不代表什么，她是个未完成式。臧否价值观有时候是场无意义的游戏，因为谁也说服不了谁。对于这次媚如春事件来说，无论正反双方立场有什么差距，在辩论中都应用了理性的方式，我想这是这次纷争中唯一可以毫无疑义为大家所接受的共同意义。
通宝推：莫飞,入江云,猪头大将,东东狐,枫叶旗下的秦军,海底鼠拨土,昙下眠蛇,不会游泳的鱼,znxf,辣椒,刹那芳华,黄花2003,chaos,花差花差农民,潮起潮落,天天天向上,上古神兵,回旋镖,多数,流沙河,pkdogcom,holycow,笑不拾,大圆,高野谪客,搁浅的船,醉后何妨死便埋,细雨梦回,青袂,reed,罗阿宝,红黑树,杂役头儿,
本帖一共被 4 帖 引用 (帖内工具实现)家园 不过就是平民版的邓文迪而已 对邓文迪怎么看 对媚如春就怎么看
家园 【原创】道德的相对论以及借贷法则 忙总又出走了，心里叹惋之余，把自己这几天关于道德的思考写下来。虽然此事已告一段落，也说过不再评论此事了，但借用复旦蒋昌建在93大专辩论会“温饱是否谈道德的必要条件”一场总结陈词时的话：“经过这么长时间的辩论，我的肚子确实有些饿了，但是我仍然要把道德问题说清楚。”
1，什么是道德
道德是一种行为规范，用来保护个人和公共利益，是社会充分博弈后大家都认可的游戏规则。
道德作为社会博弈的产物，具有三个属性：功利性，阶层性，半强制性。
第一，功利性。如果不能给人带来利益，没有人会遵守道德。道德和利益可以在一定条件下相互转化，这是一切社会契约存在的前提。
第二，阶层性。对于不同阶层适用的道德标准不同，这主要由于利益格局不同。具体到这次辩论中正方提出的道德相对论，实际上反方也部分认可。那么对社会阶层较低的人采取较低的道德标准，无非是让渡部分利益，以促进社会和谐。这就是个体利益和整体利益之间的平衡。
第三，半强制性。相对于法律的跨阶层（王子犯法与庶民同罪）和强制性（法网恢恢疏而不漏），道德的执行力度是弹性的。这主要由实现利益的量度以及急迫性决定。
道德就是在获取自己利益的时候，尽量不伤害他人的利益；就是在获得自己利益的基础上，尽量尊重他人的利益。
2,他律还是自律
他律还是自律的问题，实际上根本就不成为问题。道德既需要他律也需要自律，比如你在公共场所碰到一个人大声喧哗、随地吐痰，按照这次忙总的理论（我不认为这是他的最终观点），你是切不可上去说话的，你须先看看自己脚下有没有东西，然后一个人默默地走开。这无疑是荒谬的。
道德的作用就是保护自己和公共利益。如果有人踏入了你的领地，你当然应该用道德来反击他。至于公共利益，你可以维护，也可以不维护。不过只扫自己门前雪，不管他人瓦上霜历来被认为是社会道德水准下降的表现。
至于用道德来保护他人利益，这就属于“道义”范畴了，古道热肠、行侠仗义就是指的这种情况。这次忙总挺身而出为MRC护航，本身就有道义的成分。
3,道德评判和道德审判
生活中我们每天都在进行道德评判。比如今天我要跟一个人合伙做生意，我肯定要从道德上对他考量一翻。不然我怎么放心把钱交给他？如果我要跟一个人恋爱结婚，那当然更要看他/她的道德水准。
道德是充分展开社会合作的前提。由于利益相关性，我们必须考察身边人的道德水准，这样道理就很明白了：道德评判是必要的，对越亲近的人，越要使用道德评判。当然，首先就是对你自己。
道德审判则不同，道德审判是空开化、有定论的道德评判，也就是说必须为大家所认可，并且当事人要承担后果，这就不单是一个判断的问题，牵涉到执行。那么道德审判一是要审判人有这个权利，即被大家都认可，二是有这个必要，即人们觉得当事人应该付出代价。
那么具体到这次事件，大家就很明了了，我有道德评判的权利，任何时候都有，但道德审判的权利则要分情况讨论。我们说了，道德审判必须在有人利益受到伤害，且认为当事人应受到惩罚的时候。也就是说，道德审判是动用了利益平衡机制的道德评判，借助公权力对当事人进行惩罚。那么，这当然是一件更为严肃和慎重的事情。
4,伪君子和真小人
其实无论选择伪君子和真小人，都要面临一个成本代价问题。这里面都牵涉到道德判断。比如伪君子，人前装出道貌岸然的样子，背地里干苟且之事。或者平时谦谦君子，等着关键时刻发作，就像岳不群那样。那么维持这个表面道德的状态，自然是要付出一定成本的。并且他要承担一旦被人揭穿就身败名裂的风险。
而真小人是把自己的德行放在明面上，大家不用付出鉴别成本，却要承受他挑战他人和公共利益的的代价，同时人以群分，那么真小人自然不能像伪君子那样获得广泛的人际认同，以得到很多原本不属于他的利益。那么两相一比较，真小人和伪君子实际上没有本质的差别。议论他们孰好孰坏，恐怕想的还是，当我遇到一个伪君子或真小人时，能不能有效的应对。至于在网络上说要做伪君子还是真小人的，恐怕更多是说说，一个是愿意在公开场合维持较高的道德水准，一个是想降低行事成本，同样是实现自己利益的路径而已，这里面只有效率差别，没有谁更正当的问题。但有一点可以肯定，不管选择做哪一种，都需要有鉴别道德水准的火眼金睛。
5,论坛PK
那么对于网友这个层面的人来说，动用道德判断或道德审判的必要性很难界定。在公共论坛上要面临两个问题。一个是论坛中很难有考量一个人道德水准的客观标准和环境。比如在天涯论坛，你如果骂一个人SB，在有些版面是不算人身攻击的，在那里“SB”被认为是一个中性词。可如果在西西河这样干，那铁手可能要请你去喝茶了。
第二，论坛上的朋友跟生活中是不一样的，导致论坛上的利益归属很不明朗。一般人在论坛上的关系延续到生活中的机会不多，加上论坛的隐私性，你很难判断一个人跟你的利益关系。比如有人说论坛上的党同伐异，打击异己等等，你很难说伤害了人什么利益，因为论坛上的利益体现为“影响力”，而影响力到实际利益之间还有很长的链条。一般来讲也就是一种名声，荣誉感，以及感情等。但实际上，关系就是一种利益。
那么论坛上的争执，体现为四个层面，从浅到深为态度-观点-立场和价值观。
态度是必须要有的。一个杯盏横飞、口沫四溅的地方无论如何吸引不来茶客。那么围绕各个事件，根据不同的立场（利益归属），就诞生了观点。而这些背后围绕的都是一个个价值观。
我提出过：价值观=想要实现的—愿意放弃的。比如你为了锦衣玉食的生活，暂时放弃道德底线，这就是一种价值观。
观点不同就可以相互PK，但无论观点如何，背后凸显的价值观差异是不会变的。那么论坛PK，实际上是各种价值观相互妥协，取得公共意见的过程。也是关系缔结的过程。
6,道德与关系
这次论辩中的一方坚持反对道德的一个理由是：道德可用来作为打击别人的工具。他们犯了两个错误，首先，如果有人用道德打击你，你完全可以用道德反击回去。“道德只能用于自律”显然是作茧自缚。对于伤害过你的人，为什么不能反击？孔子说：“以直报怨，以德报德。”就是这个道理。其次，道德可用来打击别人，恰恰是道德不可或缺的功能。
那么为什么要反对道德评判呢，我们不妨想一想。如果要判断一种行为合理不合理，办法就是将其无限反复，看会出现什么情况。我们必须面对的一点是，证明一个人讲道德所需要的成本是很高的，而证明他不讲道德的成本却很低（一件事就够了）。那么如果我们不停动用道德评判，显然会把人拖入不断证明自身的无限虚耗里去。
但以此为理由取消道德评判的权力无疑是因噎废食。我们已说过，道德是充分展开社会合作的前提。如果一个人在关系中做出了重大的背叛（举例），那另一方有权力公开对他进行道德评判，抑或审判。无论如何，关系的终结可算是重大的利益损失。那么道德，关系，利益，实际上是无法分开的。
7,道德与信赖
说了这么多，用利益来论证道德评判的必要性，似乎给人一个印象，道德离不开利益。实际上，我们可以不必那么功利。虽然道德是社会性的规范，但我认为道德的本体来源于人心中。就像康德说：“世界上有两件东西能够深深地震撼人们的心灵，一件是我们心中崇高的道德准则，另一件是我们头顶上灿烂的星空。”我认为道德的本体就是就是人心中对人、事物和行为的正面印象。
在生活中遵守道德，以及在论坛中求同存异，可以不必斤斤计较维护了多少利益，最简单的目的就是，通过这些行为获得一种积极的心态，然后去改造生活。很多人追看大牛的言论，也未必把每一句的精华都认真吸取了，但其中包含的信心、力量和情感却是容易感受到的。他们觉得大牛这么说，必然有道理。这体现了一种关系中的信赖。不过在牵涉到具体的道德观和价值观时，未必都有那么清晰的视野。
（待续）
通宝推：入江云,大海,红黑树,上古神兵,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 今天才看到这篇好文章，通宝推 说出了我想说的话
家园 其实是对个人可以有不同处理方式, 而群体对抗无法善了的套 从忙总看, 有人虚心求问, 那他是先不管来者是男是女,如何走到今天地位和为何有今天的困境, 尽其所能指点一下. 这是忙总自认能当西西河劳模的本钱. 我想大多数河友也会认为能在西西河可以和忙总这样的人直接或间接交流是一种幸运. 问题是在公开论坛, 一开贴就不是一个人和两个人之间的对话. 群体对话的问题是, 人人都有好奇心, 人人都有观点, 人人也都有坚持自己过去选择正确的自傲. 于是对话就很快就会歪到群体站队交锋的烽火线上. 你的贴子其实就是针对一个群体批评另一个群体的讲话, 所指的个人只是你针对群体的代表. 在公众场合用批评某个群体的对话来论述个体行为, 是人都会感到不舒服, 因为这基本上无法反驳, 要反驳也不可能只反驳你一个人,要反驳你要代表的整个群体. 各个站队的人都会用田忌赛马的原则,拿出有利自己群体的例子, 靠上马对中马来赢. 用自身坚持的例子反对方的歪门邪道, 对应你自己没得比才只会在背后说风凉话. 当然你可以说公共演讲不是用来说服对方,而是争取更多的中立者. 问题是你要争取中立者干什么? 整顿论坛风气? 要对方看看人民的力量, 道德的力量? 引起更多人对自身行为的思考和升华? 你自己想做这些当然是好事, 但更多人上西西河不是来接受革命教育的. 有时侯歪楼中知道如何点到及止才是真正的难, 就是开头的人想,后面跟进的未必想.
家园 你说得很到位，不过 从我参与这场论辩以来，已有数次有人站在人群中叫我闭嘴。这实在令我不解。我针对此事发表的帖子就这一个，正式的回复也不超过两个，我不知道我碍了什么事，是我发言的水平太低？还是我说的刺痛了某些人的神经？我知道不是每个人都能如你这样冷静理性，但理性的质疑一旦开始，站在某个高度去总结就是迟早的事，如果不这么做，只能让辩论止于情绪性的相互指责，那样只会让更多的人受伤。实际上在我前后，正反方有不少大牛都发出了自己的声音，其水平之高令我叹为观止。我自认比不上他们，但也有权利发表自己的看法，为何单单要我闭嘴？难道就因为我不是大牛？实在令人惊诧莫名。
不过你说的也有道理，我已在文中隐去了若干群体性的指征，不过有人对号入座的话我也阻止不了。不想看的话，直接无视好了。
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家园 正本清源很有必要，人吃饭是为了活着，人活着不是仅为了吃饭 赞一个
家园 大家还记得印度电影《流浪者》吗？ 家园 道德是社会契约。 道德从表面上看好像应该是很无私的高尚的，可是从广义上看还是以个人的利益，以私利为出发点的。道德是社会的无形契约，为了达到个人利益的最大化而达成的契约，这个契约的形成不需要真的坐在一起讨论，是自然而然形成的，就如同博弈论中，社会中的个体都是囚徒，为了达到利益的最大化，囚徒们必须做出一定的妥协，这个和高尚毫无关系只是和利益有关。
我对媚的行为的持反对态度，原因很简单，如果我赞同，就是反对道德，反对约定俗成的社会契约，就是对自己个人利益的损害。我想大多数人在考虑这个问题时都是在代入的考虑这个事情，如果发生在自己身上会怎样，只是角色不同。
有些事情说的做不的，有些事情做的说不的，范跑跑是如此，媚亦是如此。如果搞混了，就只有杯具了。
家园 自由与旧道德之争. 任何在河里能掀起波浪的问题,都不仅仅是某个孤立的问题,有其深刻的社会根源.
道德完美的人,我称之为神.记得欧洲文艺复兴吗?提倡人性,反对神性,追求现世的幸福,个性的解放.很多人都不清楚他们真正在争论什么.
自由就是摧毁依附于神权的旧道德,建立社会契约之上的新道德．这里有一个问题，各位认为的底线是社会共识？还是被某个思想用千年时间植入血脉的礼义廉耻，忠孝仁义？
忙总，我一直觉得，他像先天下之忧而忧，爱民如子，为民请命的士大夫，不曾想还有自由主义精神．真理总是寂莫．
家园 俺绝对不能同意他那叫自由主义精神 自由主义者绝对不等于没有道德，不承认道德，不遵守道德。
好比水浒里面的李逵，动不动就
李逵大怒，拔出板斧砍去。好生作怪，却是不禁砍，只一斧，砍翻了两三个这可不是什么自由主义，这是山大王。
家园 请问社会契约如何成为新道德的基础呢？ 家园 以"公共意志"构建法律. 法律延伸的规则和秩序就是道德,法律是道德的底线.个人以为现代社会一个人能遵守法律法规,其实就挺道德了,比如说不闯红灯,不酒驾,不买盗版等等吧,反正我做不到.
家园 我也不能都做到，也不想全做到 1.“公共意志”包括道德么？如不包括道德，那就是“大家的欲求”罗。而“欲求”又各自很不一样，包括你我一样，很多人不会愿意遵从他人的“欲求”，这样即使有“公共意志”，也仅仅是统计均衡意义。
2.一个相对稳定的现代社会，应该能维持相对稳定的法律法规。问题很可能是，即使社会生产力高度发达，社会相对自然而言依然可能是脆弱的，可能失稳的。
3.在一定情况，法律法规不能很好起作用时，这时就可能不在存在“公共意志”，只有每个人的“欲求”，于是谁的力大谁实现自己“欲求”了。
4.道德既有社会外在需要一方面，也更有个人内在需要的一方面。您说的“新道德”，大约是社会外在需要的一方面。即便如此，我想也不能否认个人内在需要的另一方面吧。