主题：【纯属闲聊】从万兹兄的回贴聊起 -- 烤面包的胖大叔
- 复 插个嘴，万兄
家园 赞同。拜物教嘴上讲宽容，行动上一点也不宽容 赞同两个方向可以变得不对立。所以我说只是想要个位子，而不是要消灭拜物教。不过在拜物教看来，恐怕的确是想消灭道德派，尽管那只是想想。
其实拜物教嘴上讲宽容，行动上一点也不宽容。宽容不是对同类，而是对异见者。
家园 万兄 能否略说说道德的本源：
道德派会战胜拜物教吗？论证起来要从宇宙生成论讲起，篇幅太大，论证的起点别人也不一定相信- 复 万兄
家园 道德本源 道德，如果上升到某个层面，就是规律。按照某种世界观，所有规律就好像刻在光盘上的信息，这就是所谓先验道德律。这些规律信息好像多选择的剧本，表面上看可以自由选择，这个选择力量就叫先验道德力。实际上选择也是有规律的，本质上只有遵循规律的自由，就好像那句名言：愿意的，被命运领着走，不愿意的，被命运拖着走。那些不愿意的，是在跟风车战斗，实际上就是自己跟自己过不去。
其实我们普通意义上的改变命运，是可能的，比如日本电视剧阿信，遵循道德律也是可以改变命运的，那才是真正的榜样。
题外话，一个有趣的问题，我们能逃过这张大网吗？庄子的物物而不物于物（支配物欲而不被物欲支配），以及参禅，都是逃脱。
家园 偏楼---那一个是你？ 
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外链图片需谨慎，可能会被源头改家园 中华文明也不是一直以道德为导向的 至少在法家占主导的那段时期不是，不然也不会有人性本善还是人性本恶之争。
按马克思主义的道德观：道德是有阶级性的，在阶级社会中，道德是指维护统治阶级利益的行为规范。它是统治阶级根据自身利益的需要而创造的精神产物。目的是使被统治者自愿的放弃自己的利益，心甘情愿的接受统治阶级的奴役。因此阶级社会的道德往往是一种最卑鄙的双重标准。辨别一种道德是否有这样的双重标准，主要看统治阶级是否在把自己的利益等同于全体社会成员的利益，并要求被统治者的个人利益无条件的服从虚幻的集体利益（即统治阶级的利益）。忙总的立论应该在这里，不应放弃社会弱势阶层的个人利益去服从统治阶层的双重道德标准或对统治阶级有利的道德标准。不过他话说得过激了一点，给人的感觉是在完全否定道德在社会功能上的积极作用。
用马克思主义的阶级性道德观去衡量，中国先秦时期统治阶级的道德标准应该以周礼为代表，秦汉之后是儒家文化发展出来的礼教，四维五常等等（所谓以德治国），而西方多以宗教作为统治阶级的道德意识形态。
而改革家或革命家需要打破旧有的阶级固化而提倡阶级之间的流动性，所以往往需要弱化甚至完全消除旧有统治阶级道德观的影响。这点上商鞅那派的法家做得比较彻底，完全否定道德的作用。其认为人的本性都是追求利益的，就象趋利避害是所有动物的本能一样，这本身没有什么道德的标准可言，基本思辨之争就是人性本恶还是人性本善，其对应的思路是不依靠道德使人人为善，而是用法律使人人不作恶。不过法家过于没有人情味，一切以利益为导向，非常冷酷，一般人确实受不了，社会发展上也容易走向极端，最后秦亡汉代，不得已引进儒家，义利之辨由是千年不绝，这又是另外一个话题了。
我比较感兴趣的是现在中国社会的变化程度与变化速度跟先秦时候很相似，非常剧烈，内外部环境也很像，外部目前是老美在行齐恒之事，内部打烂了旧有的阶级结构（主要是老毛的功劳，比比商鞅，难怪他当时有死后身败名裂的觉悟）但还没形成一个新的稳定的结构。有人想吸取法家的成功经验再造一个无敌的大秦帝国也可以理解，难怪现在这么多人想走中帝国的道路。
至于道德本身，实质上还是为脱离人的动物属性而适应人的社会属性存在的，所以永远无法把个人利益与社会公共利益以道德为标准去完全割裂。在个人利益与社会公共利益的冲突中，每个人的标准与底线也有不同，这个时候就需要自律，如以善良来克制过强的欲望等等。这点在一个资源较少人较多的社会环境里显得更为重要，中国历史上推崇存天理灭人欲的时期多是因为要么外有强敌要么是自我封闭等原因导致人口众多资源紧张的时期。这种时候道德往往带有更强的个人品德特性，对个人的约束成分也越多。
丛林法则倒是一直都存在的，不过举个例子来说，如果一个人老老实实耕田种地仅维持温饱，结果却被黑道威逼勒索饥寒交迫，我们道德上肯定是同情这个弱者的。但如果有人选择加入黑道砍人无数，最后在与别的黑道的利益冲突中被人砍死，我们说一句基于丛林法则不会同情弱者也不会为他流泪并无任何不妥。所以关键还是看你道路的选择。
家园 中华文明就是儒学吗？ 孔子算是儒学的老祖宗吧，可是本身是什么情况呢？四处奔走，无人重用。
现在的世界形势和春秋战国有点类似，以儒家治国，最终也就是个宋襄公的下场。
家园 是的 春秋战国时代，就是活命第一，大家想到的是怎么样防止被别的诸侯国吞并，有能力的就想吞并别人。儒学是到四海升平才被最后胜利的大头目拿出来维护统治秩序的。
现在是猫摸二论风行30年，大家一门心思不择手段的向钱看。发展到现在，一部分人富起来了，大部分人被抛下了，而且越来越没有希望追上去，反而情况越来越糟糕，贫富差距越来越大。虽然蛋糕做大了，但是分蛋糕却忽略了大多数人。现在的问题是继续维持现状，压制大多数人的不满，赢者通吃；还是稍微调整下分配比例，并让上下阶级都有希望--大家把蛋糕做大的同时，大家都能分享到更多的蛋糕，而不是只有一部分人吞下多做出来的蛋糕。
家园 嗯，说远了 我这帖子里，没有评价的内容。
家园 pfpf，点出问题根本 从根本上说，这一系列楼从头就是左歪一下，右歪一下。
但从这些事件中新冒头的好多牛们，都是一口一个新概念，然后就顾左右而言它。先把自己上升，就自诩为上帝了。要是跟他们讨论，那是费了老鼻子劲了；要是不讨论，总觉得河里乌烟瘴气的，别扭。。。
家园 花： 怪叔我可真服了您了 西河话佬第一这是非您莫属呀。最客气的是，我饶有兴味地追到最后，结论是＂谁能管得了那么多呢？＂
兴亏您只是夹张报纸呀，这个他的信息密度相当于中世纪水平。您要是夹个IPAD2，那信息量，我这次就吐血而亡了。
家园 有能力，客观，现实，少顾忌，就有竞争优势。 以下所谓强者弱者只是分类标签，与实际强弱无关。
有能力，客观，现实,少顾忌，就有竞争优势，算强者。其他的算弱者。 弱者也不见得就没能力，不客观，不现实了。 这是另一个岔不讨论。
然后有“良心”的强者看弱者可怜、可气，希望弱者能增强能力，现实些，减少顾忌，也过上“幸福”生活。
其实不可能大家都增强能力，减少顾忌的。 能这么干的，就是强者了。强弱是相对的，界限是分明的。 大家都强者了，也就都弱者了。
弱者里一部分本质是强者，在忙着把“应得的”那份抓到手。 一部分在幻想能把自己变成强者，摆脱被欺负的命运。他们都把反抗改变强者欺压弱者的社会现实当成不可能和无意义的。
还有一部分很清楚强弱间的分别。从来不认为自己是真正意义上的弱者。也瞧不上，不想去做强者。 他们讨厌，反对的是强者欺负弱者这个社会现实而已。 这种弱者，你还真不能管他们叫弱者。尽管有时候他们只抓到了稻草做武器。