主题：在农村单干问题上，毛泽东和邓小平都是对的--兼分析马前卒 -- 思想的行者
家园 我们这里也和你说的一样 我妈刚嫁过来，公社分粮食，我爸妈两人就分了480斤水稻，要知道这是刚刚打下来的稻子还带水和稻叶，当时我妈肚子里还有我。而用食油是怎么用呢，炒菜下油就是用筷子沾下往菜里一搅就算是加过油了。真不知道那时的日子过的是多么的清苦。
而现在有人跳出来说人民公社好啥的，别的地方我不清楚我这里的农民是坚决反对。河水就是被睁着眼睛说瞎话的这些人搞浑了，在以前我笑下就闪去看其他的文章，可经过忙总和季候的出走，面对自己知道的东西我们必须站出来，否则河水更浑。
牛兄我顶你！
家园 公社化除了影响产量以外 大量的农产品被‘统购’走，也是导致农民生活水平下降的原因。
而且当时吊诡的是还在农村搞统销，很多地方强迫农民在秋季大量卖掉粮食，然后春天再买回去，中间每斤都被加价10%以上。
家园 南街村的例子不是说明包产到户没有强行推广？ 中共只是将小岗村作为典型进行宣传，即鼓励农民实行包产到户，并没有强制
问题在于当年的毛泽东也鼓励农民搞大食堂，但是一明确规定大食堂不是强制性的，农民可以自由选择，马上大食堂就被解散得一干二净。
剩余劳动力的解决措施：
你的主张有一个明显的疏漏，就是忽视了商业对剩余劳动力的巨大的吸纳作用，实际上我当年的老乡们真正进入工厂的人非常的少，大部分都是出去自己做生意，开店铺，有一些乡镇基本上每户农家都有自己的小车了，这些钱都是靠做生意赚来的---再次说明一下我那里当年是老区，也就是长期是扶贫对象。
农民如果赚到了钱，也是可以开企业的，凭什么只能国家开企业，而老百姓赚到了钱，却不能开企业呢？
家园 至少有些地方还是强制了的 家园 南街村是分了之后再合的，合的时候风头已经过去了。 你对历史缺乏基本的知识，根本就是自由心证。
引用点材料，免得别人被你误导：
老田对分田问题的研究：
在中央层次，万里担任书记处书记并主管农业之后，1982年3月就撤销了农委，成立了以杜润生为主任的中央农村政策研究室。省一级按照邓小平“不换思想就换人”的原则，改组了黑龙江、吉林、福建、河北数个省委。组织措施最残酷的部分，则是迫害广大的农村基层干部，特别是那些集体农业时期做出过卓越贡献的基层干部。据杜润生回忆，河北省曾经被胡耀邦和他认为是“死堵”高层“分田帮”政策的省份，为此，胡耀邦指派杜润生去河北省委催促分田，第一次杜润生在省委召开的县委书记会议上做了个讲话，还向省委竭力推荐河北唯一的分田积极分子邢台地委书记邢崇智的所谓“五统一”经验，但是，这个没有能够说服多数人。结果，第二次胡耀邦自己亲临河北，在大会上当场批判河北省委，说他们“耽搁了三年时间，要捡回来。”然后，改组河北省委并调高扬去河北任省委书记。在胡耀邦、杜润生等人多次催促并以撤职相要挟的情况下，才勉强在河北推广了这个不得人心的政策。
分田帮中省委书记内部仅有的三个积极分子之一的任仲夷，在辽宁采取极端手段，基本上把基层干部一扫而光。大连郊县某公社的老书记告诉我，任仲夷连公社里头的宣传干事和组织干事这个层次的干部，一个都不放过，全部调离，更不用说公社书记、社长这个级别了；他们实际上借着“深揭狠批四人帮”的茬子，把所有的基层干部都撤职，这个书记还告诉我说，胡耀邦他们这伙人很聪明，特别会整人，他们嘴上说“不打棍子、不戴帽子、不抓辫子”，这样，他们既没有说你是“反党集团”又没有说你是“帮派体系”，整人已经整完了，还连案子都不给你定，叫你喊冤都没有地方喊。而河南省委某些官员在分田帮的支持下，把实现焦裕禄遗志、领导兰考人民成功治理“沙、涝、碱”“三害”的整个县委班子和公社干部群体，统统打成“反革命集团”，治理“三害”时期的县委书记张钦礼被这一伙人判刑十三年，副书记杨捍东被判刑五年。据当时县委常委杨捍东回忆，继任的县委书记刁文竟然在一次常委会上，就草率地免去十八个公社书记的职务。
由于在华北平原各省区，电力机井已经在文革期间完成配套，机械化耕作也有很大的成就，无论是从经济上还是劳动强度上考虑，农民和基层干部普遍反对分田。基层的阻力越大，胡耀邦杜润生等人的追随者，就越是采取极端的法西斯手段针对基层干部，其中一些毛时代农业先进集体的领头人则被他们安上莫须有的罪名进行骇人听闻的残酷迫害。河北省著名劳模吕玉兰，被分田帮在河北的跟风干部安上莫须有的“八大罪名”审查三年，得益于分田帮制造的良好政治氛围，这个受到周总理高度重视的著名劳模在53岁的时候就早早地离开了人世间；而沧州地区劳模叶颖芬受到各种残酷迫害，曾经一度准备自杀。
邓小平在推行政策时完全依赖组织制裁手段。作为邓小平最得力的干将之一，赵紫阳对这种政治铁腕有过较为妥帖的评论：“我觉得，小平比起毛泽东来，他晚年从政的一条最大特点，就是大胆地使用和重用他熟悉的老干部、老同志、老部下，还有他亲自提拔和发现的年轻干部。对反对他的意见和文化大革命中的暴发户，他当然是反感的，但是他采取的办法就是统统不用和不加重用。这一点，他和毛泽东是不同的，毛泽东领导全党的工作在使用干部上是讲究平衡，讲究五湖四海，讲究允许干部犯错误也允许干部改正错误等等，这符合毛泽东从1935年遵义会议以来一直领导全党工作这样一个特点。而邓小平建国以来两次被打倒两次复出，他的环境和特点决定了他再不能允许有更多的时间给不同意见者留下重新认识的机会，只能是请他下台后自己慢慢考虑。邓小平在用人问题上的现实，我很理解。我曾经和他谈到一些人的问题时，他对我说：某某不要再批评了，批评了也没用，还是让他靠边站让他慢慢去想吧，我们等不了他认识到错误后再和我们共同努力了。”
http://www.wyzxsx.com/Article/Class19/200907/92654.html
曾担任启东县委书记、江西省委副书记的刘仲侯回忆：
后来搞包产到户，启东（县）坚决不同意，我也是想不通，从1979年开始我一直是抵制单干风的，不过中央一道道命令下来顶不住。......
1980年中央召开各省第一书记会议，各省派两个人参加。我把他们带回来的会议发言记录，一篇篇地看了，印象很深刻，只有内蒙的周惠、辽宁的任仲夷、贵州池必卿三个人坚决支持（包产到户），反对的是大多数。但是，非常奇怪，这么重大的政策问题，中央一直不做正式的明确决议，而是暗地里一直慢慢地往下推，同时还在全国报章、电视、广播上越来越露骨地宣传大包干就是包产到户，为什么老是在这个问题纠缠不清呢？我在一次省委常委会议发言中间说：中央肯定是有人支持搞分田，我说应该就这个问题向中央提出意见。省委常委会议后，江渭清下来对我说：老刘，你以后不要再这样讲话，传到中央去了有人会整你的。
分田到户这个问题，党内的争论是很多的，当时搞单干是有很多人明确反对的，越是到后来，政治压力越大，人民日报说中央积极、群众积极，中间有个顶门杠，要拆掉这个顶门杠。胡耀邦跑到湖南去蹲了几个月，要湖南把田分下去，湖南是顶得最久的，到1984年才分田。他们那伙人为了推行错误路线，执行起组织路线来是毫不手软的，把反对他们少数派意见的干部全部撤掉；如果不是毫无原则地施加这样的政治压力，让那些县乡大队干部能够按照实际办事，全国农村的集体经济至少要保存三分之一以上。有什么样的政治路线，就有什么样的组织路线相配合，因为我跟他们有不同意见，就把我从班子里赶出来，而我当年58岁，是省委班子里最年青的。
http://www.wyzxsx.com/Article/Class14/200904/79959.html
一位网友的回忆：
我们这里还有一个生产队，搞的较好。也比较富裕。队的干部，办事比较公道，群众威信高。那里的群众都不愿分地。在分地时成了钉子村。为了拿下这个钉子村，市里、区里乡镇（当时还叫公社）的大领导们组织了工作队，浩浩荡荡开进了这个村。他们认为，并不是群众不愿分，主要是村干部不愿分，是干部的问题，于是，把干部集中起来办学习班，另外撇开村干部，通过宣传动员，让群众无记名投票，投票结果，那么大个村子就有三四户同意分的，其余全是反对。于是工作队把党员和干部召集起来，要求响应党的号召，与中央保持一致。党员、村干部必须带头分地，其余什么事情也不用管了。干部，党员都分了地，生产没人管了。在这种情况下，才算勉强完成了分地任务。http://www.wyzxsx.com/Article/Class19/201003/137765.html
家园 基本同意 形势比人强，国际形势的变化是不得不考虑的，转向美国之后也就势必对国内一些经济政策产生影响。邓小平比毛泽东时代好的地方，就是不用再担心战争问题，邓小平不是说：我们终于可以不用再担心战争了吗？所以对一些经济的管制可以放松，历史上我们除了对盐铁等关键领域进行管制外，基本其实都是放开的，官家的买卖平输最后都是用民间来操作运转了。所以邓小平在毛泽东基础上有广阔的选择余地。
但有一点，我个人认为，邓小平眼光看得不够远，他并没有领悟合作社的真正要义，市场确实能够带来商品经济的繁荣，但却忽视了对民族道德和集体主义的腐蚀，干部队伍作风问题等等，一个好的组织走向涣散容易，但涣散要重新走向团结健康，是相当考验当政者的能力的。毛泽东的历史周期律问题，其余党内大佬有考虑过吗？邓公考虑过吗？
中国首先是农业问题，农业解决好了，问题就解决一大半了。商品经济对劳动力的需要难道就意味着合作社解散的必要？合作社发展难道就不能带来劳动力的富余？
分散主义和集体主义之争，就不得不考虑中国的传统文化，中国的国情，中国的民族性格特点，如果因为市场经济而走向分散，那么市场经济到底该如何去评价呢？如果走向分散，如何去应对花旗帝国呢？难道真的用封建统治集权那套？这还要考虑历史周期律吗？真的就无后了吗？
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一切皆因对历史周期律探索而起，这是解读主席一个很好的方向。也只有从这方面入手，我们也才不会对建国后的那些纷繁复杂所左右了双眼，从而不仅不能理解主席，反而会被引导向否定主席。
中国历朝历代为什么最终都会走向衰亡呢？我个人认为，可以归结为两点：一、体制架构内的监督是非常完善的，但最后体制内的监督都往往走向官官相护的结局，结党营私，党争不断。二、王朝建立开始，代表国家利益的皇权和底层民众之间的联系还是紧密的，但随着时间延续，底层民众涣散，无法形成有效的组织结构，皇权和底层民众之间的联系被中间既得利益阶层给斩断了，致使每逢危急和改革之时，政令无法真正给予落实。
也正是从这两点出发，我开始去思考主席建国后的做法。针对这两点，主席都分别拿出了对策。第一点：正是因为历史上体制结构不管多么完善最终都无法避免，使主席开始考虑从体制外对体制进行整风，进行监督。历史上的三省六部，御史监察，锦衣卫，特务机构不可谓不细也，但结果依然无法破解，所以主席将眼光投向了体制外的监督。双百，是主席想用体制外的民主人士和知识分子对体制进行吹风监督，但结果并不好，这有多方面原因：一、一些民主人士和知识分子封建遗老遗少的思想还是残余，有些甚至在土改和企业国家化过程中受害打击者，甚而有的是国民党遗留下来的特务；二、党内一些同志，对这认识不够，认为关起门整风就是，干什么要搞党外整风呢？所以主席最后又走向了用体制来搞社会主义教育和四清，但结果还是不能给予真实贯彻，而大跃进中表现出来的各种匪夷所思的现象，使主席对这个体制干部开始怀疑，对历史周期律的思索更加急切了，从而有了WENGE。第二点：针对基层组织结构的建设，主席是用合作社来作为切入点的。合作社不仅适合中国当时的战备需要和能解决中国农业问题，而且合作社这个基层组织结构如果能够得以有效建设，那么历史上涣散的底层小民结构就会有自己的组织力量，那么国家利益的中枢神经和底层组织之间的沟通就会更有保障。基层自己的结构如果能给予有效建设，还将会减少警察，城管和卫生等等各种财力的投入。
但这两点建设都没有最终得以实现，这应该值得我们思考。特别是第一点，这是有很多原因的，除了体制内各山头博弈，体制内和体制外的博弈外，但深层次的原因我想还是中国民众体内的封建残余思想的作祟。所以我认为美国不遗余力的宣传民主自由是非常有价值的，对人类历史也是很有贡献的，但美国的三权分立和权力中心民主模式并不适合中国国情，对中国来说太小儿科了，三权分立这种模式怎么敌得过深受封建思想浸淫的中国民众的变通智慧呢？历史上的上层命令，甚至是皇帝诏书，被那些平时三叩九跪山呼万岁的刀笔吏们文字变通的面目全非的比比兼是，连用锦衣卫，东西厂特务机构都管不好，区区一个三权分立能管什么用？那种上层民主对于防止机构的腐败也是没用多大用的，国家利益和底层利益的纽带连续需要底层群众对体制的监督，而不能信赖上层民主就能够实现国家利益的落实，多少打着皇族的旗号经营自己的家私啊，将好处留给自己，将罪恶留给皇帝，你群众不骂皇帝，那我弄个刀笔吏弄篇文章帮你骂皇帝。所以说到这里，我认为最后主席说要批儒是对的，中国人深受这个儒家残余的影响太深，这些维护等级的儒家们何曾有国家？何曾有皇权？心里都想着要把官做大，这人们比来比去，不就是比官大，比钱多吗？中国人深受这种思想残害实在是太深了。
主席的合作社底层结构建设和体制外监督，在我看来，无疑是一个很好的探索，是很值得我们去继续思考实践的。在网络化的今天，民众思想再解放应该是更有途径了，连西边的美国人都在大呼特呼民主自由呢？我们这个有着几千年历史的民族，难道还不能去面对吗？
- 复 基本同意
家园 集体主义能够在文革前那么推行 和当时的国际环境以及闭关锁国有很大关系，对外界的警惕和对自身的盲目乐观造就了这种现象，一旦打开国门，强烈的生产水平差异以及各种思潮涌入，自我实现念头的兴起是很正常的。企图用行政手段强制推行集体主义只会造就伪君子，这点中国传统文化中的那些假道学就是典型例子。
- 复 基本同意
家园 市场经济和集体主义精神的结合，建议参考日本的经验 所谓形散而神不散，神的不散或者说集体主义精神的坚持和发扬并不一定需要在组织上把大家强制集中在一起，因为强制的集中意味着自由的丧失和灵活的丧失。
日本韩国甚至西方国家的经验是走向市场经济以后，依靠垄断企业或者说大型企业作为产业链的龙头，发挥产业协作作用。
中国现在的问题确实是走向了分散，但是却没有在分散的基础上再次集中，导致居民的收入增长却不能够推动技术密集型资本密集型产业的发展，因为技术密集型资本密集型需要的就是产业的集中，而中国目前的产业集中度很低，处于低层次的混战状态。
在市场经济的基础上走向集中，实现集中和自由的统一，是新时代的课题。
毛泽东时代在农村实行的合作制是一个低层次的组织形式，因为那种集中对自由的损害很大，另外造成了比较严重的平均主义（在50年代末表现的非常明显，出现了严重挫伤农民积极性的一平二调，遭到毛泽东的严厉批评），当然这对于中国一个没有工业基础，又急需进行工业化的国家来说，那种低层次的组织形式是一个次优选择。
现代农村的组织形式，我建议实行以农户入股形式的农村种植大型企业，农民有不入股和退股的自由，而且入股以后，股份不可以买卖（避免兼并），农民掌握的股份成为农民的失业保障，即农户如果在城市中暂时失业，可以回到农村继续耕作，避免拉美南亚国家由于失地农民在城市失业以后无处可去，集聚在城市形成巨大的城市贫民窟。
家园 天朝目前社会的去组织化是和历史一脉相承的 所谓一盘散沙。
家园 现在我们处于一个转折点上 不管过去如何，我们只能说侥幸的，我们存活下来了，并且拥有了国际产业竞争力，但在这个当口面临着选择问题。
我非常认同你将经济发展与时代特点结合进行讨论的观点。但市场经济和集体主义的结合这个课题，我觉得是有些令人彷徨的。因为这两者并不具有定向性，并不是说市场经济就一定导致了集体主义的缺失，相反市场经济，我们历史上没有工业文明的早期商业社会，都并没有让我们文化失去集体主义的元素，所以这两者是不具备定向性的研究必要的。
我并不排斥市场经济，相反我认为这很有必要，我推崇集体主义并不说我就排斥市场经济，而这个集体主义的最后走向，有些人会引导向帝国，但这条道路难道没有周期律魔障吗？而如何保证这个集体主义凝聚起来的集团的新陈代谢正是历史以来一直在考验着我们这个民族的。当然现在有些人说，不走向帝国道路，眼下就无法继续下去了，先走了再说吧。对这，我不想说什么，我只是想应该说清楚一些东西，如果始终说不清楚一些东西，我们无非是不断的犯错误，然后不断的掩盖错误。
在市场经济中走向集中，靠的是帝国的铁血威望吗？你首先回答这个问题。不过对这点上，我是苦恼的，即使是主席这样的人，最终都无法改变。但我只是想说点什么，有些东西正是因为大家不愿意去说，所以我们被自己谋杀了。正是因为我们的不说，甚至是反之说，助长了人性丑陋一面的膨胀。所以要怪首先怪自己，而那些被淘汰的也不用埋汰别人，不用心里说只是因为自己还不够厚黑，不够现实罢了。如果是这样，我觉得西方人就可爱多了，人家至少承认人性是恶的。而儒家，说人性是善，可做的事情，我现在还一定要仔细分辨一下。
还有一点我有必要说明一下的是，集体主义和民主是不对立的，集体主义并不是专制，如果走向专制就意味着历史的魔障，日本的例子正是因为他不仅脱离不了帝国的魔障，自己也脱离不了专制的魔障。