主题：人的联姻与人和狗的交配---试分析转基因的系统性风险 -- 思想的行者
家园 莽撞的半桶水比文盲的危险性更大 我这里说的是危险性，不是总体评价
当然了，有知识总是比没有知识好，这个好是包含多个方面的意思的
有知识但是不莽撞，打个比方一个人稍微懂得了一点儿开车的技术比一点都不懂开车的人是要更好的，但是如果他在只懂得一点开车技术的时候就开车出去飙车，那这样的行为的危险性就比一点都不懂得开车的只会步行或者骑自行车的人能够带来的危险性更大。
稍微懂一点开车的人比方说他能够发动发动机，能够把车开到大街上，但是其他很多技术不熟练，方向盘的手感很差，不懂得怎么刹车，而且又喜欢开得很快，如果被他不小心开进闹市区，会发生什么情况。
反过来说，如果同样莽撞的甚至更莽撞的人---但是他不会开车，只会原始的步行最多骑自行车，他的莽撞确实可能带来一些危害，例如在红灯的时候强行穿过，导致车流秩序混乱，但是这样的危害性比得上一个莽撞的连新手都说不上的半桶水把车开到闹市区，还不懂得怎么刹车停下来的“驾驶员”吗？
现在的问题是，你转基因技术可以给我们一个刹车机制吗？比方说你转给作物的基因由于蜜蜂等动物的传粉，也传染给了周围的生物，等到你确认转基因的危害时，想踩刹车都来不及了
家园 如果世界上还没有汽车呢，是不是就不要造汽车了？ 造出第一辆汽车就不能开了？
这个BT基因，不管你转不转，不管是不是会扩散，一样存在于自然界中，能被转的基因都是自然界中有的。
家园 汽车性能不清楚的车你干很猛很猛的开吗？ 现在的人你们实际上已经在开车了（非主粮），这些车翻掉了问题也不大，但是对于主粮，凭什么要那么激进？
30年的试验时间不行吗？
搞大跃进是不是？
自然界中有的基因转进去就没有风险？疾病基因也是自然界中就有的，给你转进去你愿意吗？
家园 就是到现在，汽车的性能已经完全搞清了吗？ 你就能保证汽车绝对无害？当年福特在流水线上大批生产汽车时，就已经绝对完善了？那时就不应该生产汽车？
很猛很猛的开？现在转基因食品是很猛很猛地生产的？
家园 汽车的风险概率很小，所以可以大规模生产 但是转基因主粮，你敢确保它的长期风险概率很小？
反正欧洲人不敢确定？所以他们抵制转基因小麦，日本人美国人也抵制。
你想说科学论文都证明无害？
王月丹们的文章算不算，凭什么你不相信王月丹呢？
王月丹说华中农大团队进行人体胃液的消化模拟实验时，是取 PH值1.2而不是取人体胃液的正常PH值1.8的，为什么华中农大的人要取1.2 而不取1.8 ，为什么他们要作假？
王月丹质疑BT蛋白质的热稳定性，为什么华中农大的团队只敢说热稳定的残留很小，而不敢给出具体的数值？而且在握有3000多万研发经费的时候不去做自己实际上承认想做的那个检验BT 蛋白晶体的热稳定性实验、
为什么华中农大团队自己也承认由于存在着加热后的毒素的残留，所以BT 农药不能广泛应用，却认为 可以在主粮上应用，难道应用到了主粮上BT的应用还不够广泛吗？
相关的王月丹的质疑和孙明的回应的评论的帖子见;罗化生:孙明对王月丹部分质疑的回应--承认BT应该要限制应用
不要以为生物学家们不会作假，在孟山都公司们提供了巨大利益的情况下，所有的生物学学者都坚守学术？
这个世界从来没有那么纯洁过。还是需要我们自己进行适当的涉猎来做出判断。
家园 关于孙明的回应，为什么不引用全一些？ 第一，对于Bt生物杀虫剂来说，其对人体的安全性经受了历史的检验。Bt生物杀虫剂的商业化应用已经有70多年的历史了（上世纪30年代最早在法国商业化），还没有发现Bt杀虫剂在生产和应用过程中出现不安全的事例。这是一个本研究领域同行们的共识性问题。
可以说Bt杀虫剂是所有药物中最安全之一。试问一下，在目前众多的农药（无论是生物农药还是化学农药）和医药中，有多少比Bt杀虫剂更安全？能够找出来的，也就是寥寥无几。大家有兴趣的可以收集数据进行统计。就以青霉素为例，这是一个常用的抗生素药物，人们已经明明知道它是不安全的（能够引起过敏反应，严重的导致死亡），但仍然在大规模使用，而且是采取最危险的血液注射的方式使用。所以说，安全是相对的，是可以控制的。不能由于存在风险，就禁止使用。
博文中说“我国有关的食品管理部门早就知道苏云金杆菌对人体是有毒害的”，不知作者是从哪里获得这个结论的，是哪个食品管理部门、在哪个文件或文献中指出了这个问题?博文大量引用了一篇发表在《食品科学》(2007年28卷第3期的357页)上的论文，这应该是一篇学术期刊，谈不上是官方文件。重要的是，博文对这篇论文的认识和理解是不全面的,甚至是误解, 用一些讨论的东西作为结论。本人曾与该篇论文的作者进行过讨论，其实论文作者的用意是告诉读者，在Bt中存在肠毒素基因，提示可能的风险以及需要注意的地方，并没有认定安全性的问题。而博文作者怀疑Bt杀虫剂的安全性的依据无外乎是认定Bt产生肠毒素。下面来谈一下肠毒素。
1. 部分蜡状芽孢杆菌产生呕吐毒素和肠毒素，并不意味着Bt都产生这两种毒素。（1）蜡状芽孢杆菌是一个非常丰富的物种，遗传多样性非常广泛。其中有一部分可以产生呕吐毒素和肠毒素，从而引起食物中毒，这一类菌株叫做条件致病菌，只有在一定的条件下会诱发动物和人类的疾病产生。但是更多的蜡状芽孢杆菌却是无毒的，甚至是有益的。最典型的就是动物益生菌，蜡状芽孢杆菌是益生菌中的主要物种。以往猪牛禽水生动物的饲养中过程中，往往要添加抗生素抵抗动物疾病，但同时也带来了抗生素的残留。为了解决这个问题，利用益生菌来替代抗生素添加到动物饲料中，效果显著。（2）呕吐毒素相对来说理化性质比较稳定，但是肠毒素却很脆弱，在高温和蛋白酶的作用下很容易分解。（3）部分Bt产生肠毒素，但未发现产生呕吐毒素的Bt。我们已经测定了用于生产Bt杀虫剂的菌株的基因组序列（我们已经测定多个菌株，但未公布），未发现编码呕吐毒素的基因。
2. Bt含有肠毒素编码基因并不意味着Bt不安全，更不能推断Bt杀虫剂不安全。一来肠毒素不稳定易于降解，容易受到蛋白酶（Bt生长到芽孢成熟时，释放大量的蛋白酶，就连菌体都被降解了，再将芽孢释放出来）、酸碱、高温和紫外线等因素的破坏，在生长周期/产品加工/野外应用过程中易于破坏。二来，在用于生产杀虫剂的菌株中，肠毒素的合成量是最小的（FEMS Immunology & Medical Microbiology, 12(3-4):245-249, 2006），这也是筛选的结果。第三，就算有小量的肠毒素经口进入体内，“肠毒素在胃中会被破坏”。第四，安全性试验证明Bt杀虫剂是安全的，更主要的是70多年的实际应用是最好的安全性试验，证明其是安全的。
3. 不能夸大Bt与有毒蜡状芽孢杆菌的等同性。（1）博文不应断章取义地引用“蜡样芽孢杆菌中70%是苏云金杆菌”，其实所引用的文献只是指所涉及的那些菌株的情况。实际上蜡状芽孢杆菌的种群非常大，遗传多样性非常丰富。在大量的分离菌株中,会出现鉴定不到位的情况,有些蜡状芽孢杆菌会被误认为是Bt，有些Bt会被误认为是蜡状芽孢杆菌。这些被误认的，是极少数的，即使是这极少数也是非典型。（2）基因组测序证明，一些被认为是有毒的Bt其实是蜡状芽孢杆菌。已经有9株蜡状芽孢杆菌和2株Bt完成了基因组测序，其中这两株所谓的Bt菌株具有一定的病理特征。但是基因组序列显示，这两个菌株根本没有Bt特异性的杀虫基因，不具备鉴定为Bt的基本条件。（3）能够引起食物中毒的蜡状芽孢杆菌分布在一个非常小的集群内，遗传多样性也很小，是蜡状芽孢杆菌中一个特殊的小类群，不是主要类群（Microbiology, 2005, 151(1): 183-197）。（4）Bt本身也是一个多样性很大的物种，根据其鞭毛抗原的差异，已经鉴定出71个血清型80多个亚种。用于杀虫剂生产的只是其中3-4个亚种。就算将来有一天发现了一个特殊的能产生毒素的Bt，也不用奇怪。我们不用它就是了。就像我们人类，不能因为存在犯罪，就否定所有人类的价值。（5）博文作者通过不完整的或误解的信息推断“目前我国的很多农产品和畜牧产品都受到了这种农药菌的污染，有些人甚至说被污染的牛奶是特意添加了苏云金杆菌益生菌的”是不严谨的，或者说是错误的。这些说法没有足够的数据支持，不能从《食品科学》(2007年28卷第3期的357页)上的讨论和提示作为证据而进行演绎。
至于转基因水稻中BT蛋白的含量，张启发早已说过：低于市场上矿泉水中有害物质的含量，这还不够吗？难道加热后残留还会变多？
至于那个王月丹，从他在加碘盐和疫苗的表现上看，可信吗？
家园 没有出现不安全事例却为什么BT 农药不能广泛应用？ 由于本人记忆力不好，孙明的回应中的中间部分很多东西我看了又忘记，或者干脆混淆起来---那些部分是关键的，等我记忆力好的时候再来讨论
现在的问题是孙明在开始的时候提到了应用BT 那么久没有出现安全性问题，为什么在帖子的末尾又 承认了BT 不能广泛应用呢？
因此，晶体蛋白的残留非常低，同样，这既是Bt杀虫剂安全的理由，同时也是限制其广泛应用的缺点。这个矛盾你能够不能够解释一下？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 看来这根稻草你是非捞不可了？可惜捞了也没用。 残留低说明不能长效，不能长效就得增加使用次数，同时生产出来也不能长期保存，这都会造成增加成本，成本高了就不能广泛应用。
家园 那么你的意思是说BT技术或者BT农药的单位面积成本更高？ 显然这是不对的，即便是反转派也承认在一定时间内转基因农作物具有成本优势
而大面积种植的话，由于经济学的规模效应原理，面积越大，单位面积所使用的物资诸如种子化肥等等的成本越低（仓储成本运输成本，单位人工成本等等都可以更低）
现在我们也不用去揣测孙明说那话的意思了---反正我只是说他逻辑不通。
你还是去看看我引用的BT农药带来潜在过敏的报道（注意是科学期刊上的报道，方舟子也同意了那个报道的严肃性，方舟子所反对的仅仅是那报道说明的是BT 农药的潜在危害，而不是说BT作物的危害，但是孙明一开始就说BT农药是没有危害的）
孙明的话错了就是错了，你不是转基因的利益集团是吧，没有办法反驳就承认自己的疏漏---哪怕是暂时承认（即找到了反驳证据以后再反悔）也不失为一种辩论中的绅士风度。
家园 你别纂改我的话， 我说的是BT农药的单位面积成本可能更高，里面有“BT技术”吗？
转基因BT技术只在研发时成本高，种植时是自己产生，我说过这个成本高吗？
家园 潜在过敏 - 复 潜在过敏
家园 IgE指标升高，提示过敏已经发生 所谓潜在过敏，意思应该是指不确定的过敏原引发的过敏，而不是说那个过敏没有发生。
1、什么是IgE？免疫球蛋白分子，包括IgE，IgA，IgM，IgG，IgD。
IgE是一种分泌型免疫球蛋白，分子量为196，000，由两条轻链和两条重链组成。它是由鼻咽、扁桃体、支气管、胃肠粘膜等处固有层的浆细胞产生，是引起I型变态反应的主要抗体，最明显的基本生物学特性是亲同种细胞性，人的IgE只能使人及猴的细胞致敏，而不能使其他动物过敏。IgE是免疫球蛋白中对热最不稳定者，在5种免疫球蛋白中，IgE半衰期最短，并且具有最高的分解率和最低的合成率，因此血清中含量最低。正常人血清中IgE值约为0.1～0.9mg/L，通常男性略高于女性。过敏体质或超敏患者，血清中IgE明显高于正常人，外源性哮喘患者较正常人高数倍。故IgE在血清中含量过高，常提示遗传过敏体质，或I型变态反应的存在。
在荷兰报道的案例中过敏已经发生是方舟子和王月丹两个人的共识。
家园 风险概率小？每年死在汽车上的人有多少？ 欧洲人抵制的主要原因是欧洲的生物技术远远低于美国，如果放开转基因对欧洲农业会有很大打击，中国的生物技术与美国处于同一水平线上。
美国人也抵制转基因小麦？你仔细查一查再说这话，别信口开河。