主题：青山遮不住，大江东流去——转基因技术的光大和反转派的崩溃 -- 黑岛人
家园 对驳斥的驳斥 美国自己是全球最大的转基因作物种植和消费国，2010年共使用6680万公顷土地种植大豆、玉米、棉花、油菜籽、菜瓜、木瓜、苜蓿和甜菜等转基因作物。其中，转基因大豆7330万英亩，占美全部大豆种植面积的93%，转基因玉米7560万英亩，占美全部玉米种植面积的86%。以上大部分转基因农产品都由美国人自己消费了。美国人做什么，中国人就要做什么？
更何况现在人们争论的不是转基因粮食，而是争议转基因主粮的问题
美国的非转基因主粮有没有产生问题？美国人普遍的肥胖症与美国人推广种植的转基因主粮有没有关系？
美国国内有着近4000万人需要政府的食品救济，这样10%的低收入人口美国政府能够给他们饭吃就行了，而转基因粮这样的低成本的但是有风险的正好可以满足美国政府的救助需求。
中国的贫困人口没有那么多（这里说的贫困人口是指需要食品救济的人口），中国的贫困人口面临的不是没有饭吃的问题，而是吃得不够好的问题，那么转基因这样存在风险的食品符合中国的需求吗？
事实是，美国至少已经批准了6个转基因水稻品种可以投入市场。早在1999年，美国批准了安万特公司的转bar基因耐除草剂基因水稻LL RICE 06和LL RICE 62的商业化种植，2000年批准上述两个品种可以食用。相比之下，中国政府直到2009年才批准了第一种转基因水稻品种的安全生产证书。请给出此两种水稻在美国的种植量，在美国本土的销售量？
，除小麦外，美国人的其它主食，和植物性食用油、糖的来源，都大量的种植和消费转基因作物，而小麦也是由于商业化失败而非美国人故意避免对其转基因化。空洞的解释
任何商业项目的失败都可以说是商业失败，不管是因为造假失败，技术不过关失败，质量不过关失败，安全性不过关失败等等的原因都可以说是商业失败。
你使用商业失败这个词语能够解释什么呢？
就好像一个人问一个商业项目负责人，请问您的项目为什么失败了
该人回答说，因为商业失败的原因
你觉得那人的回答怎么样，是不是跟没有回答一个样？
非美国人故意避免对其进行转基因化？
你这里说的美国人是指谁？是指那些反对转基因小麦的美国消费者，还是主张种植转基因小麦的美国农业公司？还是两者之间的妥协
如果是两者之间的一个妥协（博弈），那么所谓美国人不是故意不种转基因小麦的说法成立吗？
转基因小麦目前为止在商业化上的失败，是由于技术和市场接受原因而非安全原因
你这是站在美国种子公司立场上的说话，在反对转基因的欧美日消费者的立场上，他们反对转基因小麦的原因就是因为他们认为转基因小麦不安全。
你使用市场接受原因这个词语仅仅是在美国种子公司和欧美日消费者之间的激烈的争执中站在了美国种子公司的立场上的体现，不具有在逻辑上反驳对方的意义。
谣言4：允许转基因作物种植和销售只能对美国有利，而有害于中国农业。驳斥：完全相反。只有跟上农业科技发展的必然趋势，积极主动的研究和利用转基因技术，才能保证中国农业继续能在国际竞争中站住脚。有两个确凿无疑的产业案例正可为正、反之证明。
这是你臆造的反对转基因的意见是吧？
反转基因者诸如达雅们说得很清楚
转基因可能危害人体的健康，转基因可能对农田环境造成破坏，但是没有人否认转基因有造福人类的可能性，只不过由于其严重的风险，在风险和利益之间需要一个谨慎的选择。
什么叫做农业发展的必然趋势？
你这是重复论证了？
凭什么你认为这是农业发展的必然趋势？
我想已经有不止一个网友给出了由洗心最早给出的数据，测土施肥技术提高的产量达到11%，而转基因的产量最高不过7%。
现在产量的数据还那么的少，诸如转基因水稻的种植都还非常的少，你哪里能够得出转基因技术就比其他技术更先进，更有潜力这个判断？
即便是你说的转基因技术是必然趋势这个看法是正确的，那能够说明现在就要大规模推广吗？
李立三和毛泽东们都认为中国革命会成功是必然趋势，但是李立三提出现在就要大规模的攻打大城市，毛泽东们就反对，谁错了，谁对了？
）：同样上世纪九十年代起，我国大豆行业受到了进口产品的冲击与挑战，尤其在现代大豆最重要的用途——榨油上，直接受到了美洲转基因大豆的竞争，但由于各种原因，我国大豆主要种植品种一直没有能跟上国际转基因技术的发展。而十余年的发展结果是，中国大豆市场超过三分之二被进口大豆占据，尤其在榨油领域比例更高，国产大豆在市场竞争中的失败甚至直接导致了国内榨油企业和区域布局的彻底洗牌，国内约八成的大豆加工能力已经被外资控制。中国大豆市场的沦陷是因为转基因技术没有搞？你可以自己去搜索一下美国农业部给了美国大豆种植企业多少的高额的出口补贴？
你不相信，美国农业部不会做补助外国消费者的活雷锋？
只能说明你缺乏战略眼光，控制了一个行业，其上下游行业都掌握在自己手上了，这个利益大着呢？再说还能解决美国农业的失业问题，让中国农民无地可种呢
正方案例（1）：上世纪九十年代，我国棉花大多数产区棉铃虫潮暴发，由于棉铃虫抗药性强，生长环境特殊（多数时间里会钻在棉花植株里面），喷洒农药的效果很差，很多棉农甚至因为喷洒大量农药导致自己中毒，即使如此也无法控制住虫害。只有在借鉴了外国经验，全面性的改种了抗虫转基因棉种后，才有效的控制住了虫害，挽救了中国棉花种植业。那么请你看下面的链接[url=http://club.china.com/data/thread/1011/2715/61/85/2_1.html]《商务周刊》王强 转基因棉能抵抗棉铃虫，但盲蝽象悄然上位
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5月14日，美国《科学》杂志网络版发表了中国农业科学院植物保护研究所所长、植物病虫害生物学国家重点实验室主任吴孔明带领的一个团队的论文——《Bt棉花种植对盲蝽象种群区域性灾变影响机制》。吴孔明等人的研究表明，Bt棉花大面积种植有效控制了二代棉铃虫的危害，棉田化学农药使用量显著降低，但也给盲蝽象这一重要害虫的种群增长提供了场所，导致其在棉田暴发成灾，并随着种群生态叠加效应衍生，而成为区域性多种作物的主要害虫。
对于这一最新研究成果，不论是转基因技术的坚决反对者，还是转基因技术的拥趸们，都给予了认可和高度评价，认为这是全球首个涉及多种农作物、大时间尺度的有关转基因商业化种植的生态影响评价研究。
一、中国转基因棉花失败案例盐城是江苏的主要棉产区之一。绿色和平走访了种植转基因棉多年的盐城大丰市三龙镇、万盈镇、大桥镇和草庙镇，发现由于转基因棉的病虫害、种植成本等问题，棉农们的收入开始不断下降，农民的生活受到一定影响。受访的棉农均表示，从2010年开始必定将减少种植转基因棉花的面积，甚至考虑放弃种植转基因棉花。
二、哥伦比亚转基因棉花失败案例
在 2008/2009生长季，哥伦比亚转基因棉花的失败案例使得农民损失惨重。在哥伦比亚最重要的棉花生产大省Cordoba，种植的两个转基因棉花品种被证实受害严重。这两种转基因棉花都具有抗除草剂（草甘膦）和 Bt抗虫（棉铃虫）性能。种植棉花的农民说，与开发这两转基因品种的公司的鼓吹相反，这两种抗性都没有体现，反而转基因棉花更易受到粘虫的侵害，也更易受到草甘膦除草剂的损害。哥伦比亚棉花种植者联合会（CONALGODON）估计，Cordoba省的棉花产量最终会因此而损失12.8%。哥伦比亚中部Tolima省的棉农也报告了一种新的孟山都转基因棉花品种的失败案例，该转基因棉花的棉纤维产量更低。
三、美国转基因大豆减产
转基因作物减产的迹象一般称为“产量阻碍”，是转基因技术非预期效益的实例。在1990年代后期，美国种植转基因大豆不久就表现出产量阻碍的现象。前美国政府科学顾问Charles Benbrook和内布拉斯加大学Roger Elmore都记录了这样的问题。据估计，2006—2009年，美国的农民因种植转基因大豆而减产的量达3100万吨。在最近的 4年时间里，由于减产带来的经济损失超过110亿美元。
四、美国抗草甘膦转基因作物问题严重
长芒苋是一种风媒授粉植物，因此这种对除草剂的抗性就会通过其高度流动性的花粉进行远距离的传播。凭借风的快速传播，具有抗性的长芒苋群体正迅速扩大，在全美国范围受害的面积无法估计。2005年，长芒苋的草甘膦抗性在美国南部乔治亚州首次得到证实。2009年，仅阿肯色和田纳西两州就有超过50万公顷的农田受害。
方立锋还告诉《商务周刊》，两年前，美国康奈尔大学和中国科学家历时7年对481户中国棉农的调查发现，转基因棉花的长期经济效益不佳。这些农户在种植转基因棉花的第3年经济效益最大，他们的平均杀虫剂用量比种植普通棉花低70%，而收入要高出36%。但情况从第4年开始逆转。转基因棉花尽管抑制了棉铃虫，但间接纵容了盲蝽象等其他害虫。当年转基因棉花种植户杀虫剂用量开始上升，投入成本比普通棉花种植户高了3倍，而他们的收入却低了8%。到第7年，转基因棉花种植户所使用的杀虫剂，已明显高于普通棉花种植户，加上转基因棉花种子成本也较高，净收入大幅下降。
记者采访得知，与康奈尔大学合作的中国科学家就是胡瑞法。但胡瑞法显然对绿色和平列举的这个例子不满，他告诉《商务周刊》，确实与康奈尔大学在2004年有过合作，当时的调查由他带队组织实施的，调查数据他们录入后分别由农业政策研究中心和康奈尔大学分析，但显然康奈尔大学错误使用了或者有选择性地使用了他提供的数据，得出了上述结果。
我们的数据不可能得出那样的结论，盲蝽象上升确实是一个客观问题，但它并不足以抵消棉农因种植抗虫棉带来的效益，直到今天，农民种植成本比种植Bt棉花前还是下降的，这是我们的结论。”胡瑞法说，期间他们也曾一再与康奈尔大学交涉，但对方并没有理会。
胡先生和康奈尔大学和绿色和平组织之间有分歧，问题在于胡先生完全可以拿出一些诸如自己与康奈尔大学交涉的文件的影印资料来说明自己曾经的交涉行为，胡先生没有证据证明自己曾经的交涉行为，他的说法是缺乏可信度的
这是毫无科学常识的胡扯。不同生物种属间，某种物质是否“有毒”“有害”是可能完全不同的，一般来说，进化亲缘关系越远，不同的概率就越大。氧气对人类来说是必不可少的生存必须条件，而对于厌氧生物来说，就是可怕的毒气；巧克力对人类是美食，对狗却会是催命符。所以，以对虫“有毒”就咬定对人也“有毒”只能说是一种利用普通人习惯性思维的恐吓手段。目前为止，人类培育的转基因作物中转移的抗虫性基因，其产生的特殊蛋白质，都是专门针对某几类特定的昆虫，经过科学家长期检测和对比实验，对人类则是完全无害的。而全球十多亿人长期（已经十几年）食用相关转基因作物，至今没有报告过有因此引发不良反应的案例，更充分证明了它的安全性非常可靠。你也知道仅仅是可能完全不同的。
学过一点生物学的我们知道所谓有毒物主要还是针对机体的细胞或者组织等等产生作用，而人类与其他的动物在细胞构造上还是大体相似的，对一种动物有毒，对人体无毒，仅仅是一种敏感性的问题，就好像有人对某些药品敏感，有人对药品不敏感一样
你既然是使用了可能这个词语，你既然仅仅是说“可能是完全无毒的”，那么你也就没有排除对其他动物有毒，同时对人体也有毒这样一种可能性是吧？那么你说人家是毫无科学根据的胡扯是不是话说得太满了些呢？
谣言6的升级版。但同样，完全与经几百年科学探索，所揭示的人体消化系统的运转方式完全不符。人体的消化系统并不是直接将食物分成微小颗粒后就直接照原样吸引了，所有食物在人类的消化系统内都要先后经过酸性、碱性和消化酶的无情分解，然后，人体需要的物质会被吸收，不是人体所需的物质，都会被人体视为废物加以排泄，主动选择而非被动吸收，这是生物进化史给人体消化系统留下的最有效最强大的防卫手段。当然，确实存在一些特殊的蛋白质或其它有机大分子具有抗分解能力，或是在被分解以前就能对人体造成伤害，也就是俗称的“毒素”。这也就是为什么现在所有新农作物都需要经过严格的安全检测和对比实验才能被批准上市。但这种危险是所有新品种作物都不可避免的，而人类数百年的经验积累，对于这种风险已经有了充足的防范和应对能力（具体防范方式见8）。
你确认人类已经了解了目前的所有的毒素？
举一个简单的例子，中药能够发挥作用是其中几百种物质共同发挥作用的，也就是高分子小分子与人体本身的代谢产物之间的共同作用的机理是很微妙的，完全可能产生有益的物质（药物，滋补品，诸如有效的中药），有毒的物质（错用的中药等等）
你凭什么对科学的目前取得的成果这么有自信？
。而实际中，由于被人工转移的基因都是人类经过了长期研究，明确知道了它们的主要性状、后果，在权衡利害后才主动选择的{/quote]很多后来发现有严重副作用的药物，人们开始都是不知道它有那么大的副作用的
长期的研究？一年叫做长期的研究还是十年叫做长期的研究还是一百年叫做长期的研究？
[quote]要是说这种随机方式比人工主动控制方式反而更安全，那么世界上为啥还需要有安全管理规范这种事情呢。
在没有人类以前，威胁大自然生物圈的只有自然灾害，而现在人类具有主动控制能力了，诸如核弹威胁是不是比从前大自然的，闪电火灾这类的威胁要更大呢？
人类认识能力的增强，导致人类改变世界的能量的增大，这个能力的增强由于人类可能的对事物认识的不全面而贸然实施，对自然的危害只有更大，而没有更小
至今为止，所有所谓“证实转基因食物有害”的说法，不是最后查无实据甚至来源，就是被国际科学界一致判定为从根本上违反有意义的科学实验的基本规范。不是没有对比对象，长期仅仅喂食同一种食物的，就是干脆他人根本无法重复实验证明的“一次性危害”。也许，谎言重复一千遍，会在有的人造成一种真理的印象，但它终究还是谎言。行了，请去证伪转基因玉米导致中国某地老鼠绝迹的新闻报道就行了，你完全可以活着联合一些人去证伪那篇报道
国际科学界一致判定？国际科学界不包括袁隆平这样的人是不是，不包括绿色和平组织里面的学者是不是？不包括我前面例举出来的康奈尔大学的学者是不是？
是不是那些人都是所谓的“民科”只有真正支持转基因的才是真正属于国际科学界的？
要能够对国际科学界对这个问题的看法做出一个全面性的描述的话，你是应该要博览各国的各种期刊的各种文献的，我相信你不是超级计算机，你获得的信息以及你的判断力还是相当有限的（相对于全球学界对该问题的各种层次的探讨来说），你不觉得你是自己给自己安了一个国际科学界的发言人这个头衔吗？
从美国总统、华尔街大亨到比尔盖茨、巴菲特，这些世界最顶级的权贵们还真是一个都跑不了的吃着转基因食品呢。
失敬了，原来你还是这么多的“世界级顶级权贵”的近亲或者朋友，你看到了这些“世界顶级权贵”们餐餐吃转基因食品是不是？
不然发几张图片上来，最好发一些视频上来啊？
完全是倒打一靶。至今为止，转基因支持者都认为，转基因作物应该拥有的和非转基因作物一样的权利而非特权，受到一样的对待，或者是更严格但并非是实际扼杀的监管。
我主张转基因主粮进行30年的种植试验再说，这个是扼杀吗？
这是严厉的监督啊？
30年太长？
30年相对人类历史而言实在是太短了
不然15年怎么样？
而最终，应该象其它所有食品一样，由顾客或者说人民来自己决定他们喜欢什么，不喜欢什么。就好象在大豆上，转基因作物已经赢了，而在小麦上，转基因作物至今毫无寸进，但转基因支持者对以上的情况都安然接受，反对的恰恰只是，在没有任何可信科学依据的前提下，利用政治权力和宣传压力的不正常手段，强行将转基因作物不公正的排除于市场，从而实际剥夺人民自己选择自己食品的权利。顾客不是化学家，你以为顾客自己的味蕾能够比化学实验室更精确的了解什么是有益的什么是有害的？
不少中国的食品中毒事件，顾客在新闻没有报道出来以前还不是很喜欢吃，结果如何呢？
你的顾客选择主张实际上就是主张取消监管部门的监管，是一种食品监管领域的无政府主义的表现。如同美国四处在各种主张什么直选（实际上美国自己搞的是间接选举，特别是美国参议员的选举）
相关所谓的抽样调查，没有任何统计学上的意义，更不用说在调查题目的介绍和设置上，诱导性极强，对民调手段有所了解的人都知道，通过诱导性设置，抽样调查组织者可以轻易的左右调查结果。你不觉得你的这句话与你前面说的
而最终，应该象其它所有食品一样，由顾客或者说人民来自己决定他们喜欢什么，不喜欢什么。没错，确实存在诱导性设置，但是为什么你不认为一些调查结果（对转基因有利的调查结果）存在受到了转基因派特别是美国大公司的诱导性影响的可能性呢？
。而事实证明，在大多数允许转基因与非转基因食品共同流通的国家（包括中国），大多数人都选择相信转基因的安全性，而非反对它。
又来了，欧美日发对转基因小麦的那么多人不算数了
目前所有的转基因作物都没有绝育基因，换句话说都是可以留种的，所以为了保护知识产权，有的种子公司还会专门要求与购种农民签订合同，不得私自留种。现在农民不爱自己留种而宁愿向种子公司购种的原因，是由于生物遗传的原理，现代高产作物都会在投入大田种植几年后，优良性状都会退化，导致产量下降或其它优越特性减弱，所以留种和外购种子相比，现在多数情况下，后者对于农民才更合算
也就是说你认为
1，转基因作物在将来可能存在绝育基因
2，农民种转基因，将受到对方的知识产权制约
3，你也承认转基因的优良性状会退化
农民可能是觉得买种子相对于不买种子更合算，但是这相当于问一个人你愿意被火烧还是被火烤一样的选择，如果对方选择愿意被火烤，你认为那是一个很好的选择吗？
近年来如棉花，确实出现了虫害又开始严重的问题，于是有人就此攻击转基因作物其实也没用，但实际了解真实详情就知道了。原来近年来的主要虫害是来自于另一种与现转基因棉本来就没有针对性的害虫，更隐瞒不提，非转基因棉对它也一样需要依靠农药才能应付。事实上，近年来棉农的选择是进一步扩大转基因棉的种植面积，而且要求尽快能得到更进一步的，能同时对抗多种害虫的复合转基因棉种。种植其它作物的农民也与棉花一样，想要的是更先进更有效的转基因作物，而不是反转派指望的倒退回去。
棉农的选择是主动的还是被动的？你对棉农做过没有'"倾向性设置“的抽样调查，充分了解他们的意愿？不然，你说的棉农”想要“的话从何说起？
棉农关心的只是产量只是害虫危害性的减少，管你是原来的害虫还是后来的害虫？
只要你承认效果不好就行了？
你也承认优良性状会退化，退回去问你一个问题，凭什么你那么肯定的认为转基因是必然趋势？
- 复 对驳斥的驳斥
家园 “请给出此两种水稻在美国的种植量，在美国本土的销售量？” 美国农业部网站上可以查到
- 复 对驳斥的驳斥
家园 这位罗教主，我对和您辩论毫无兴趣 我只看了您上文开头的一部分，就发现果然武功的最高界就是：浑身都是破绽就没有破绽了。
对于如此长篇大论几乎没有一句不是错的，我承认我实在是怕了，没那精神一一批驳。礼貌性拍个开头，请您走人吧。
“美国的非转基因主粮有没有产生问题？美国人普遍的肥胖症与美国人推广种植的转基因主粮有没有关系？
美国国内有着近4000万人需要政府的食品救济，这样10%的低收入人口美国政府能够给他们饭吃就行了，而转基因粮这样的低成本的但是有风险的正好可以满足美国政府的救助需求。
中国的贫困人口没有那么多（这里说的贫困人口是指需要食品救济的人口），中国的贫困人口面临的不是没有饭吃的问题，而是吃得不够好的问题，那么转基因这样存在风险的食品符合中国的需求吗？”
——第一句就莫名其妙，“美国的非转基因主粮有没有产生问题”？？您到底是想说转基因主粮有问题，还是非转基因主粮有问题，还是所有美国产主粮都有问题，连问句都能直接把人问糊涂，您还真是强大。
美国人肥胖与否，医学界等相关科学界的一致看法是：高热量高脂肪的食物吃的太多而相对运动太少，没有任何证据证明这与美国种植和消费转基因作物有直接关系。您认为有，需要的是以科学数据来举证和论证，而不是以莫须有的逻辑指责转基因有罪。
美国的转基因食品，包括转基因主粮食品普及程度非常高和普遍，可以说是全民的食品。我在上文中已经清楚的说明了，即使美国顶级的权贵也不能避免自己食用到转基因食品。而美国的食品券制度，您的了解看来也几乎为零，根本没有任何限制手段可以让这些人只领取转基因食物或其它某种、某几种特定品种的食品。
您能认为中国的绝对贫困人口的绝对人口数比美国小，中国的粮食安全压力比美国轻，还能有什么可说呢。我只能说，在转基因问题上，晋惠帝的同道们不是一般的多。