主题：站队了站队了，贬江朱的站我这边啊(1) -- 达雅
家园 达雅，你这个帖子我没有看，你说的对 我现在看。但我说的意思你应该明白，讨论问题就讨论问题，干什么要气人呢？还要建什么气人宗，有意思吗？
家园 认真读了一下帖子，我说几句感想 我的话可能让人看来像是和稀泥的。如果把这六十年放在一个系统里看，再加上平衡论，每个阶段不同平衡也不同。各个阶段放在一个大系统里，我倒是觉得毛、邓、江、胡认真完成了每个阶段的重要突破。中国的底子太薄，不可能平衡好整个体系，每个阶段有每个阶段的重点，突破了活下来是真的，剩下的就让下代人继续努力了。
家园 论能力来讲，朱完爆温 我对于下大棋没有鉴赏能力，所以不评江胡。除了公共形象，我们观察不到私德，所以我们就事论事。
朱的手上，至少完成了两件最为急迫的大事，一是通过分税制，强化了中央集权；二是入世谈判，才有了过去增长最快的十年。当然有一好就有一坏，分税制释放出了GDP崇拜和土地财政；入世使得中国世界工厂的产业地位彻底被锁定，我们现在看到的外储压力，坊间除了把矛头对向外汇机制，有几个人意识到只要中国世界工厂的地位不变，出口和外储怎么能够减少？
温的手上，如果说有急迫的大事，那么第一件，应该是在经济高增长阶段怎样理顺收入分配关系，把朱基于保增长释放出来的教改、医改、房改、国企改革的魔鬼收拾掉；第二件，是实现产业升级，将中国世界工厂的产业链低端地位提升至至少是中间阶段。这两件大事，除了仰望星空，我们还看到了什么？至于什么农村税费改革，没有入世释放经济高增长的财政收入打底，你看影帝除了仰望星空，还能干什么？
当然，朱的手段和姿态雷霆万钧，杀敌一千，自损五百。
家园 当前形势下，外储缩减在一定程度上意味着国家竞争力的削弱 http://www.talkcc.com/article/3366769
在变化的国际国内环境下面，对美国经济产生压力的办法是克服重重困难，保证中美贸易不平衡的局面，并努力发展之，千方百计促进对美洲的出口，不给美国经济喘气的机会和时间。OBM政府一直想引导资金进入实体经济，股指却一再上行。中国4万亿以来楼市泡沫不断，股指却一直保持震荡，上行乏力。在这种情况下谈什么“股市的财富效应”，“保值增值”，真是恬不知耻了。另外，股指是市场总体预期的反映，低迷的中国股指反映的是什么预期，不言而喻。
在这种情况下，不能扩大外储，保证世界市场上的竞争力，就意味着陷入恶性循环的可能----预期不断调低<——>实体经济遭受打压。
这和河里某些人的“一万二千点论”大相径庭哈。
对于第二点，我觉得不是能力问题，而是屁股问题。“今儿不聊凉粉，就聊屁股”，哈哈。
由于利益分化，18大面对的形势恐怕会更加严峻，全国性的唱红是不是有凝聚人心的考虑呢？
家园 不懂经济，不接触基层民众的往往就是这样信口开河挺朱 朱干的唯一的两个能当政绩提的事情，分税制的利弊你明白，但入世的利弊你就没看清楚。中国目前的外贸格局主要是靠对美欧的顺差来循环，美欧经济目前已经崩溃和正在崩溃，外贸的巨幅顺差日子已经不复往日了。而就算顺差积累了外储，可在目前的格局下，外储都积累些美元已经成了资源环境换草纸的形式，这样的外贸到底还有多少正面作用阁下可曾分析过。
中国这样的大国，不可能不有外贸，但畸形倚重外贸也是绝对不行的，挺朱否温的往往是把外贸的利就算在朱头上，而弊却算在温头上。03入世贸固然带来外贸大跃进，但08的总危机不是也让国家经济受到巨幅影响？没有外贸大跃进，温又整么会采取四万亿？正是因为畸形依赖外贸，所以08年国家面对外部传到的危机才会感到形式严峻，和分税制最后导致地产经济高烧一样，都是朱搞的政策的一体两面。
家园 不懂经济？ 请先写出典韦兄之前的文章再说。
或者指出他关于国内经济和国外量化宽松的文章的错误再说。
信口开河。
家园 嘿嘿，根据不同情况采取不同办法 温一路萧规曹随，出现问题就是一个“不作为”。所有的规矩都可以改，难道真是“祖宗之法不可变”？啥都不动的话放个老百姓在那个位置上不也行？过山车都跑了好几遍了，还是没办法，不作为，嘿嘿。
家园 有些人的逻辑真是强大 美欧经济目前已经崩溃和正在崩溃再怎么说,中国的经济也没到崩溃的地步吧.
家园 08年后外贸直线下降，让严重依赖外贸的中国经济也直线下降 这就是4万亿推出的背景
难道温真不知道后果
可为了迫在眉睫的问题 他只有把后果放在现在来解决了
而为什么中国经济会直线下降 就是因为朱镕基定下的以外贸为国本的经济基础，这个基础在国际循环好的时候，对中国有利，可现在整个循环出现根本问题，那被指责对象朱也应该有份，不是老有人说什么温摘桃子吗？这个桃子吃下去拉肚子，那是不是卖桃的人也有责任？
家园 现在还有脱离国际大环境的经济体吗 2008年中国经济相比于国际经济,不过是增长减缓而已,而其他国家那是衰退,有些甚至是严惩衰退.
难道你指望中国一直一枝独秀,经济发展一点也没有坎坷?
中国在没有搞外向型经济时,起伏更是大得多,这要算在谁头上?
家园 我站在你这边 作为一个在很多观点上和你一致的人，这次不潜水了，站在你这边，虽然前几天在经济管理的帖子批评了温，但我不喜欢影帝这个称呼，对温的评价我比你更高一点，我觉得在解决农民问题这个事情上，他的功劳可以说很大，说挽救社稷都不为过，当然功劳不是他一个人的，我爸退休前是大别山地区一个小镇的派出所所长，老朱当政那几年说民不聊生一点不假，那些年头，围攻政府的行为天天发生，抚州事件搁在当年根本就翻不起个水花，基层公务员发不出工资，然后就想各种方法比从他们更穷的农民身上弄钱，各种匪夷所思的办法，改天有空写写。至于你说温的两个遗留问题，一是高房价，我想虽然网上声音很大，但是我其实一直觉的问题不是很大，其实对全国50%以上的人来说这根本就不是什么问题，城市居民大都有房子，有问题的大都是后来跑到大城市的受过大学教育的人，举个例子说明吧，我表弟，08年大学毕业留在厦门，这几年面临结婚买房的问题，我姨夫姨妈在朱当政的时候一个下岗，一个是副乡长连续几年每个月只有一两百的收入（我知道这对很多人来说匪夷所思，但是我发誓这是真的），表弟04年考上3本，4年学费加生活费，就把姨父姨妈家底掏空，姨夫姨妈当然现在很发愁房子的事情，但是绝不像10年前那样，原因很简单，吃不起饭会死人，买不起房不会。更何况姨夫现在每个月有2000左右的工资，姨妈后来也通过某种手续补办了社保（这绝对是温的德政)，每个月也有1500左右的退休金。老两口若干年节省惯了，一个月连1000元都花不到，儿子在厦门现在每个月也有5000块了。我姨妈已经想好了，如果这几年积蓄还买不起房子，那就把老家的房子卖了，托地产党的福，他们的房子现在也值30多万了，首付钱就有了，儿子工作上升空间不错，还年轻，在厦门买个小三居。一家人住。我觉得食品安全问题，了解不多，不敢置评，但感觉这种事情总比解决农民问题简单呢。
家园 于是变成江朱和胡温比烂了？ 这还真是让人难有站队的欲望。
家园 老朱最近的清华讲话颇耐人寻味啊。 家园 站队了站队了，贬江朱的站我这边啊(4) 在比较朱温方面，经济河牛们大致有一个共识：“温不懂经济，朱懂。”作为西西河一号牛虻，我对这个共识不买账。
关于经济，陈经说过一句很有道理的话，“谈论经济的门槛很低”。但是，我认为他少说了另外一句，“实践经济的水很深”。经济学家搞不好企业，好企业家管不好政府的例子，太多了。所以，我们在谈论朱温懂不懂经济的时候，我们得具体明确，你这里的“经济”具体指的是什么意思。
我认为，关于朱温的经济，至少有四个层面。第一，理论层面，这个层面朱远远领先，人家以总理之尊兼过清华管院的院长，虽然我对这事评价很负面，但老朱的经济理论在那里，而温大概能给他当助教。第二，企业层面，这个朱也远远领先于温，朱有计划经济下直接管理企业的应验，温没有。第三，地方经济层面，朱当过地方大员，熟悉上下级之间的博弈，所以朱能跟地方讨价还价搞成分税制。
这三个层面，朱都是远远领先于温的。但是，在最重要的第四个层面，总理这个层面，朱的能力也是远远领先于温的，但是他能力的方向反了。
这里首先说明，为什么要把总理单列为一个层次。企业层面，大致相当于经济学里面的围观经济学；地方经济，大致相当于宏观经济学。但是中国总理这个层面，经济学理论根本没有建立，所以各种理论到了中国都失效。我知道肯定有人会争辩说，中国总理不也就是宏观经济学货币、财政那些事情么，但问题在于，在宏观经济学发展过程中，就没有出现过中国这么一个人口上十亿、幅员近千万平方公里、广大人民还行动协调一致的怪物。量变产生质变，所以我认为中国总理应该单列一个经济层面。
在这个层面上，如果比较能力的绝对值，那么历任总理中周恩来第一，朱镕基大约可以排第二，而温可能要去和真人竞争倒数第一。但是，周、华、李、温的方向是正的，而朱、赵的方向是负的，所以要比数值，那朱是小于温的。
这个方向就是现代化，或者说工业化。作为一个白专，我认为，在中国这个层面上，其他都是虚的，只有搞现代化爬科技树是实的。无论什么主义，如果促进中国人民爬科技树，让更多的人挂在科技树上，就是进步的。反之，把人从科技树上摘下来，就是倒退。毛泽东领导的中国革命，其价值就在于为中国人民雄赳赳气昂昂成建制排山倒海地冲科技树创造了条件。或者说，我这里再次应用历史的定律，是中国人民六十年来不屈不饶排除一切困难爬科技树的行为，确立了新中国建立的历史合法性性。如果这六十多年中国一直搞“造不如买买不如租”，那1949革命就会跟“同光中兴”一样被扫进历史垃圾堆去。
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