主题：【原创】从一件小事看美国老百姓的简单淳朴 -- 肥头
- 复 总是有先后的嘛
家园 我反而很少去那些极端民族,宗教论坛 但是我想那里面的极端思想和腐坛的极端思想还是有些不一样的吧.
其实河里有少人混腐坛的,能够混这些坛子的人,一般不会反同性恋,大多数还是取支持态度,但是既能混腐坛,又能来西西河的人,可以说是冷静派,平和派.
但是在这些腐坛里,有狂热支同的人.
有一种小说流派不知你听说过没有,耽美小说,这种小说在日本比较成熟.
但是这种小说有几个通病,只有少数同类型的小说可以避免,或者说得更正确些,是有着正确人生观的作者才能避免.而大多数这类小说都有这样的通病,结果反应到现实当中来,有非常多的狂热支同者.
这类小说其中一个通病,是通常把女性视为恶毒后母,恶毒姐姐,恶毒继母皇后,采用各种各样的手段把女性贬低甚至整死.就是那种,你要是挡两个男人相恋,你就必须死的态度.
这类小说的另一个通病,是无原则的喜爱两名同性男主角,只要是这两个男人做的事,那怕是通敌卖国,杀父杀母,都可以被称之为了两个男人伟大的爱情.在这类小说中,男人犯的错犯的罪全部都可以被原谅被接受.
拱手河山让你欢,血流成河为你笑,杀人如麻为你想.如果我告诉你,假如汪精卫不是娶得陈璧君,而是娶得周佛海,或者嫁给土肥原贤二,这些狂热者会把汪精卫视为伟大的爱情殉道者,'拱手河山让你欢'的英雄,狂热的爱上他.
而这种思维延续到现实当中去了,在这些腐坛上可以看到各种各样为有同性恋背景的罪犯辩解的声音,甚至会把这个人的犯罪推到国家和土共身上而攻击.更有甚的出现故意引诱或者培养七,八岁的男孩子成为未来同性恋者的行为.
这类小说还有亲父子,亲兄弟乱伦小说,人兽恋小说,男性生子小说,很多读者都或多或少出现代入情况,在论坛上发表感想.
这些人,既使经常混腐坛的人,也敬而远之,何况是那些普通人(这里说的普通人包括异性恋和同性恋,就是指不混腐坛的人).
我个人觉得,这次吕的事件搞得这么大,可能真正的同性恋当中,也有一部分人很无奈和愤怒.为什么呢,因为我个人觉得在支同的言论当中,可能有相当一部分是这些支同狂热者发表出来.没有理性,表现偏执.
如果在现实中代入耽美小说的这种思维,是很可怕的吧.
所以常混腐坛的冷静人士都知道,耽美不等于同性恋,而同性恋组织当中的一些人,也并不认同耽美.可现实的问题却是,这些狂热支同者会以代言人的身份出来对非同人士进行攻击.
你或许没听说过,有的狂热者,会拿着自己的写的关于演员的同人小说,递到真人面前,逼对方表态承认两人是相爱的事情吧.
家园 真是夸张啊 听说过耽美小说这个概念，不过没了解过。多谢您的介绍。
民族论坛、宗教论坛我也只上过一两次而已。
这些极端思想，在自己圈子（不过我不知道腐坛是不是符合自己圈子的概念）说一说，对其他人没什么影响嘛，只要别真的干出什么出格的事情，或者当众说出侮辱别的群体的话就好了。
任何群体都会有人做错事，我们可以来批判这些人，这些事情。如果不是这个群体宗旨就是做错事，或者群体中大部分成员都去做错事，要么还是最好不要把这个群体一棒子打死。
上边两段话不是对您说的，而是给这个主题下参与讨论的一些河友的建议。
- 复 再与君商榷
家园 预设立场之后再找理由，是很容易出逻辑错误的 好吧，关于我对大众对于同性恋问题的立场探讨，你绕过去了，虽然这个我觉得是任何真正对这个群体有诚意的人都不应该回避的，但你既然要绕，我也不浪费你的时间。
仅指出逻辑错误若干。
1，喝酒伤身这个事实，不能推出反对你喝酒的人都是出于为你的身体着想的目的。这是臆测。
事实是，小白帽兄弟们反对你喝酒，是基于教义，而非基于为你的身体健康着想。
话说你既然这么体贴，这么善解人意，怎么不去臆测人家劝阻你同性恋行为，也是为了健康着想？
2，吕说的“罪人”是宗教意义上的，你们非要升格为刑事犯罪，进而定义人家是污辱歧视，太上纲上线了，有这劲怎么不跟耶稣开战？人家还讲“原罪”——这话我前面讲过，网上很多人也都在讲，求你别逼我说车轱辘话了行么？累不累啊。
3，请勿将“极端宗教主义”，“恐怖袭击”，“邪教”等同于“宗教信仰”。更请勿将“尊重宗教信仰”等同于“容忍恐怖袭击”。至于你要把吕的行为等价到“恐怖袭击”上面去，我表示无话可说，你赢了，行么？
4，我觉得任何人都应该能读懂我前面的意思是：挺同者在给吕扣大帽子的时候应该手下留情。
不知道你去翻法律条文是什么意思。
5，服了你了，种族歧视行不通，这又比出再嫁来了……
好，我再次正面回答你：
如果街坊对着王嫂这样说，那是针对王嫂的挑衅行为，但骂无妨。
如果该街坊是和自己的朋友（还恰恰都是反对再嫁的朋友）聊天的时候说：世风日下啊，再嫁的人越来越多啊，这是不贞啊，祖宗会发怒啊。
王嫂路过，听见了，立刻冲到街上高声嚷嚷，纠集自己的粉丝大骂说话的人，并且挨家挨户要求市民们站出来喊“支持再嫁”……
我仅代表个人表示，王嫂的街坊观念落后，还活在五十年前。而王嫂本人八九不离十是个神经病。
很理解你们想踩死吕丽萍的心情，但可惜的是，吕丽萍没有针对蔡康永说过任何一句话。
倒是李敖，针对蔡康永，就同性恋问题大大挑衅了一番，言辞十分不堪，你们想掐反同，掐错人了。
我其实也很想知道，王嫂再嫁本来也没什么了不起的，可是那天来了个很凶悍的人，指着王嫂鼻子骂了她一通不贞，她一句反驳的话也没敢说，转脸看见两个叹息“世风日下”的街坊，却立刻冲过去排揎了人家一通，这算是什么心态？
回复到此为止，我已经表明很多次我的立场了，你若爱打我反同，歧视，丢草……一切听凭你喜好。但是原谅我实在忍不住冒犯你一句，作为一个从大学起激进挺同若干年，然后温和挺同若干年，并拥有非常铁的同志朋友的人，我认为眼下许多挺同者表现出来的行事态度和逻辑，是同性恋者的悲哀。
家园 的确是预设立场 自己连立场都没有，还有什么可讨论的。我自然是有立场的，而且我的立场和你的立场是有分歧的，所以才来参与讨论。当然立场不是不可变的，你要能说服我，我自然就改变立场了呗。
不是要全盘否定你。又不是两军对垒，你在左翼部下阵脚，我右翼就得迎上去一决雌雄。所以不存在什么绕不绕的，本来就不在我的目标之内嘛。我只是感觉这件事很好玩：你义愤于那些愤怒的挺同者逼人表态，又非要我对这种逼人表态的行为表态。
关于你指出的“逻辑错误”，我一一给出回复：
1、“喝酒伤身这个事实，不能推出反对你喝酒的人都是出于为你的身体着想的目的。这是臆测。”
不知道你怎么从我的文字推导出“反对你喝酒的人都是出于为你的身体着想的目的。”这个结论的。
我的原话是：“反对别人喝酒，可以说很大程度上是对事不对人，大家很难认同喝酒是人的基本人权，而喝酒对社会、家庭、健康、粮食安全等等又有着无可置疑的危害。”
一个群体A表达了对另一个群体B的特定行为的反对，是否合理，取决于这种行为对所有人（包括A、B和其他人）的损失大小Loss_all。以及禁止这种行为对B的损失大小Loss_B。
你提出来反对喝酒的例子，我就对这个例子进行了分析，并与反对同性恋进行了比较。我认为Loss_all（alcohol）>>Loss_all(homosexuality)，Loss_B（alcohol）<<Loss_B(homosexuality)。正如我在上文中强调的：“这里度的差别导致了质的差别。”
不知道这里的“逻辑错误”在哪儿？不知道你看到“社会、家庭、健康、粮食安全等等”这几个因素，怎么就单单挑出来排名第三的“健康”？
而且，我觉得每个人的立场都有出处，宣传孝悌的或许来自儒家，宣传行善的或许来自佛教。在这个信息化的现代社会，我们能从各个来源获取思想和观点，取其精华、取其糟粕。
至于同性恋的危害，我想不到。喝酒的危害，是个人就知道吧。
我是个非常好酒的人，今年春节，连续七天喝酒，每次半斤到一斤不等。但是别人口头表达反对喝酒，我不觉得受侮辱。因为第一，好酒这个属性仅仅是我的不重要的、可更改的属性；第二我知道喝酒有危害是一个常识，大家讨论的时候恐怕都是基于这个常识吧，即便的伊斯兰教、清教，反对喝酒也是基于这个常识，那么就不是无事生非。
同性恋这个属性是一个群体核心的、很难更改的属性，就像你的民族属性一样，同时呢，又由于历史原因，这两个话题又都很敏感。我不知道同性恋有什么危害，我也没看到什么人给出有说服力的相关证据，这种情况下给这个群体贸然套上“罪人”的帽子，不是侮辱是什么。我上上篇中仅仅是举例举了一个侮辱中国人的例子，就已经收了两把草了，可以想象一个名人在公共场合侮辱人是什么效果。
2、“吕说的“罪人”是宗教意义上的，你们非要升格为刑事犯罪”
我有看了一下自己所有的发言，没看到刑事犯罪啊。你随手指出我一处“逻辑错误”，我就赶紧翻看自己的所有发言。你问我“累不累啊”，我真的很累啊。
3、‘请勿将“极端宗教主义”，“恐怖袭击”，“邪教”等同于“宗教信仰”。更请勿将“尊重宗教信仰”等同于“容忍恐怖袭击”。至于你要把吕的行为等价到“恐怖袭击”上面去，我表示无话可说，你赢了，行么？’
你怎么给我总结了这么多观点啊，我一个都没法认账。我说的话是：‘极端宗教主义在全世界各地搞恐怖主义的时候，我也没听到过这样“从轻处理”的言论。’，很好奇你怎么从我这句话帮我推导出那么一大堆莫名其妙的观点的。
4、“我觉得任何人都应该能读懂我前面的意思是：挺同者在给吕扣大帽子的时候应该手下留情。
不知道你去翻法律条文是什么意思。”
我能读懂你的意思啊，你说“而宗教信仰是社会主流事先准许甚至提倡的，社会主流应当给予其从轻处理。”你说社会主流提倡宗教信仰，你又不举证，我只好自己找。我身边的人99%都没有这个观点，“非主流”的我只能再去找法规了。难道法规不是社会主流观点很重要的一部分吗，难道法规都是“非主流”？
5、你既然说了“如果街坊对着王嫂这样说，那是针对王嫂的挑衅行为，但骂无妨。”
那么如果是街坊们都坐一起聊天的时候（王嫂也在），是不是也可以骂回去？微博，难道不是大家一起聊天吗？难道微博上没有同性恋？难道孙的发言同性恋看不到，听不到？
最后，我只是想把道理说明白，我不想站队、不想扣帽子、我也不代表所有挺同者，我不为别人的言行负责。
你也不要替我总结一大堆莫名其妙的观点了，我自己的观点是“孙侮辱了同性恋，所以被骂活该”。我之所以想通过例子来说明问题，说一个人“被骂活该”必须要明白他犯的错多严重，他既然是侮辱别人，要站在被侮辱者的立场上考虑对方感受才合情合理。考虑到河里中国人多，我就举了侮辱中国人的例子，后来发现你是个女人，一般而言女人的民族主义倾向相对弱一点，就举了一个女人更敏感的例子，因为传统的贞操观和性别压迫是分不开的。这两个例子都是想让大家感受一下：否定或支持一定行为、给一个群体戴上负面帽子的言论可能给人造成的侮辱有多大
家园 不好意思打个岔 纯看戏，抛开这二位有关同性恋的言论，大家不妨去看看孙海英的微博，我只有一个感觉：脑残无药可医
这二位感觉是信了比轮子还邪的邪教了。
- 复 不好意思打个岔
家园 孙海英现在已经是最有喜感的喜剧演员了 希望他能继续演下去，哈哈
- 复 不好意思打个岔
家园 我很烦这次某些挺同的人东拉西扯的劲儿 不是说你，是说有些挺同的人——孙海英一个过气演员，这些材料是什么人收集的，不用我说吧？
可惜了的，明明占理的立场，放着好好的道理不去讲，非要抓着“吕丽萍是党员不能信教”，“吕丽萍老公是脑残”，“吕丽萍的金马奖￥%@%&……（这个理由我至今没有看懂，金马奖跟同性恋究竟啥关系……）”这样的东西穷做文章。
话说当年孙海英对同性恋开炮的时候，我还在很多论坛上发帖声讨过孙呢。早在吕丽萍刚转那个什么“给力”的时候我就在别的坛子上说，早晚有人要拉孙海英出来说事儿——果不其然。
这也是我对当今挺同者感到悲哀的地方：你踩死一个孙海英，搞臭一个吕丽萍，就讲赢道理了？就打败上帝了？就赢得尊敬了？这件事你们本来明明是占理的，好好说话，好好讲道理，论事不对人，不行吗？还是说，你们觉得中国老百姓都是脑残，只配听人身攻击，翻旧账，搞株连，不配听你们心平气和地坐下来说几句话？
想起来天涯上一个帖子：假如这次不是蔡康永这么搞，大家对吕丽萍会是什么态度？
我想了一下，蔡康永出头不出头，我对吕的态度都是一样的：荒谬，就你管得宽！
但是，并非因为这样，挺同派的攻击就可以没有下限了。东拉西扯，通过搞臭一个人来驳斥他/他老婆的言论，在我看来，是相当上不得台面的手段。
- 复 不好意思打个岔
家园 呵呵，按阴谋论，这狗日的是我党卧底，牺牲自己扮痴汉，以 混帐言论抗着红旗反红旗，彻底揭露基教的邪教本来面目。。。。。。
就象范跑跑，干了埋汰事儿后，再满世界嚷嚷：俺是柿油党，俺爱免煮，
俺娘死活俺都不管。。。。。。。
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送花成功。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。
参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
家园 中国历史上对同性恋的态度历来是宽容但不提倡 而将同性恋视为罪恶的正是西方（索多玛城的覆灭），而近代以来将同性恋奉为时尚的也是西方。所以这两拨人实际上是在不同时代西方价值观指导下的自相残杀而已，
我们看戏，不掺和。