主题：【原创】从一件小事看美国老百姓的简单淳朴 -- 肥头
家园 先丢草再说话 一个人可以对同性恋问题保持冷静，但没有中国人可以对倭寇侵略中国的事情保持冷静。这根本就不是可以类比的两个问题。当然，如果你是日本人，我给你送花。
家园 所以我说，在某些人眼里，不竭力挺同就要被丢草了 看看，先是有一个用炸白宫炒政府来比的，这又有一个用“支那人劣等民族”来比的。
好，你要分事情起因，那最好是分清楚一点。我就挑明了说了，你这个比方就是不合适。
我必须顶锅盖说的是，你把同性恋跟中国人对等起来，是非常可笑的。人类任何种族都可以主张自己的行为方式成为社会主流，但人类不可能接受同性恋行为取代异性恋成为社会主流。基于这一点，任何异性恋者对同性恋行为的不认可，我们虽然批判，但无法否认这是情有可原的。（如果你认为我这段话是反同，我认了。没办法，如今有些人的逻辑是，同性恋干啥都不许拦着，拦着就是反同）
其次，社会主流表示我们可以不赞成人家的观点，但仍应尊重宗教信仰。吕丽萍虽犯了错，鉴于这种错误是受到宗教信仰影响的，而宗教信仰是社会主流事先准许甚至提倡的，社会主流应当给予其从轻处理。
最重要的是，吕丽萍的原话是讨论同性恋行为的错误与否，要灭绝的是这个行为而不是任何“犯过错的人”，用他们上帝家人的话来说，叫神恨恶罪但是神爱罪人。说句讽刺点的话，人家觉得自己是去拯救同性恋人群的。
你举的例子看似相近，但严重改变性质的地方：首先，没有哪个宗教的信仰是认为做中国人有罪的，你那位博主没有任何从轻情节。其次，你的那位博主针对的是人，使用的是侮辱性字眼，要灭绝的对象也是人。
对等的类比方式应该是：某小白帽教反对喝酒，该教一教徒遂在微博上转发：喝酒是罪，应该立法禁止卖酒，喝酒的人应该为自己的行为感到羞耻。
然后某爱酒明星及其粉丝喊打喊杀，更有拥护者要求名人发言表态支持喝酒……
我确定一定以及肯定我会恶心该明星的粉丝的。
补充一下，你义愤填膺引用的，我所说的话，不仅仅是针对“骂得凶”（作为一个天涯八卦女，粉丝掐人的劲儿我还真不惊讶），请勿忽略某杜姓明星逼迫名人表态的行为。
我在这里再问你一遍：我们就算无权反对，难道连沉默的权利都没有吗？？
请不要避重就轻，谢谢！
家园 再与君商榷 “我在这里再问你一遍：我们就算无权反对，难道连沉默的权利都没有吗？？
请不要避重就轻，谢谢！”
别人逼明星表态，我从未提起这件事啊，你又何必逼着我对这件事情表态呢？不过你既然问起来，我顺便表个态，我不太支持。我也不是试图证明你总体来看是错了，所以应该不存在轻重问题。
喝酒仅仅是个人的一点爱好，和同性恋者的基本生活方式不能同日而语。这里度的差别导致了质的差别。
反对别人喝酒，可以说很大程度上是对事不对人，大家很难认同喝酒是人的基本人权，而喝酒对社会、家庭、健康、粮食安全等等又有着无可置疑的危害。但是反对同性恋，是反对别人的情感、婚恋和性生活，这些是人最基本的一部分，你反对这部分，是剥夺别人基本人权的一部分，这难道能说是对事不对人吗？而且为什么要反对同性恋呢？同性恋又有什么危害呢？如果你反对别人的行为，不该说一下自己为什么反对吗？这种上来就说别人是罪人，这不是赤裸裸的侮辱歧视吗？这样的话，别人反骂回去不是很应该吗？如果别人直接冲着王二说“王二，你是婊子养的”，难道王二应该回复：“我母亲20岁结婚，结婚前是童贞女，结婚后从未出轨，所以我母亲不是婊子，我也不是婊子养的”？
我上文中举了民族歧视的例子，是因为民族歧视表达的是对对方基因或文化延续权的剥夺，这两者同样是人不可剥夺的人权。
“而宗教信仰是社会主流事先准许甚至提倡的，社会主流应当给予其从轻处理。”
《中华人民共和国国务院令》第426号《宗教事务条例》
“第二条 公民有宗教信仰自由。
任何组织或者个人不得强制公民信仰宗教或者不信仰宗教，不得歧视信仰宗教的公民(以下称信教公民)或者不信仰宗教的公民(以下称不信教公民)。
信教公民和不信教公民、信仰不同宗教的公民应当相互尊重、和睦相处。
第三条 国家依法保护正常的宗教活动，维护宗教团体、宗教活动场所和信教公民的合法权益。
第四条 各宗教坚持独立自主自办的原则，宗教团体、宗教活动场所和宗教事务不受外国势力的支配。 ”
从国家法规中看不到“提倡”，也看不到“从轻处理”。 至于这样的'社会主流"，我一个都没接触过。极端宗教主义在全世界各地搞恐怖主义的时候，我也没听到过这样“从轻处理”的言论。
‘吕丽萍的原话是讨论同性恋行为的错误与否，要灭绝的是这个行为而不是任何“犯过错的人”’
你的讨论没有对人造成伤害吗？再举例，假设王嫂守寡，再婚，街坊当着王嫂面说“女人应该守贞，再嫁是淫邪的行为”，王嫂不该当面骂回去吗？
“用他们上帝家人的话来说，叫神恨恶罪但是神爱罪人。说句讽刺点的话，人家觉得自己是去拯救同性恋人群的。”
党卫军强奸斯拉夫妇女的时候，未尝没有觉得自己是在改良对方人种的。强迫妇女殉葬的时候，也觉得自己是在保护对方的贞洁。更别提什么“以杀度人”，“脱离苦海”等等宗教思想了。
- 复 再与君商榷
家园 喝酒怎么就不是基本人权了？喝水是不是？ 同性恋作为一种变态心理，怎么就能和人类的一些基本行为联系起来？用李敖的话来说，你们自己互相屁眼搞出屎来，我就不能表示我看不惯？
我又没有要求强力机关或者非基佬肉体消灭你们，TMD难道连我讨厌基佬的权利你们基佬也要剥夺？
家园 相关回复及我个人的一点感慨 喝酒是个人爱好，喝水是生存必须，怎么可以同日而语呢？吸毒同样也是个人爱好，不过是喝酒的危害很小，吸毒的危害很大，才会区别对待。
兄台正文里论述的基础是：“同性恋是变态心理”。基于这个基础去歧视同性恋，是很正常的，早些年同性恋被当作精神病的一种被治疗，也是基于这个基础。
我的观点的基础是，同性恋是一种正常的、无害的性行为习惯。
我们观点之间没有什么共同的基础，所以也没法进行讨论。
我无法说服你支持同性恋，但是讨厌一个群体和歧视侮辱一个群体并不完全等同，当然，很多时候的确也不好区分。现实生活圈子里，我们可能有不少讨厌的人（讨厌的同学、街坊、亲戚、打过交道的人），但是我们一般不去表达自己的讨厌，不然的话这个社会会陷入人与人相敌视的状态。对种族、宗教、地域、性取向、社会阶层等标签所代表的群体也是这样，群体敌视可能会导致迫害或冲突，基于相关的经验教训，在德国表达对犹太人的讨厌，在美国表达对黑人的讨厌，都被社会批判。
下边是我自己的一点感慨，一并放到这个回帖里吧：
我不知道怎么说服别人改变“同性恋是变态心理”的观点，这个太难。
王小波和李银河想做到这点。结果是王小波死后，他书中自由散漫的文字和结构、对人性禁锢的嘲讽受到了越来越多的推崇，被很多人抬上了神坛。事实上我觉得王小波最终想表达的是对人性解放的追求，世俗有时候憎恶人性的多样化，王小波会去憎恶这种憎恶。王小波当年和李银河一起做同性恋的研究，也是基于此共同的价值观。讽刺的是，王小波死后，他的小说被莫名推崇，自己被很多人推上了“神坛”，他的妻子继续他未竟的事业，反而成了很多人眼里的“小丑”。不知王小波地下有知，该如何感慨。
我也是这样的一个“小丑”，我自己不是同性恋，只是个自由主义者。对同性恋的歧视，在我看来是一种对人性的禁锢，这让我感到压抑，所以我跳出了说了一些话。
贴一段王小波的话，结束我的感慨吧：
“我看到一个无智的世界，但是智慧在混沌中存在;我看到一个无性的世界，但是性爱在混沌中存在；我看到一个无趣的世界，但是有趣在混沌中存在。”
家园 我不明白, 反同是反什麼? 既然提到王小波, 就想起他在文章中寫過"不管是同性戀, 還是異性戀, 對愛情忠貞不渝總是讓人敬重", 又寫過"假定有個人愛一個同性, 那個人又愛他;那麼此二人之間發生性關係, 簡直就是不可避免的.不可避免, 又不傷害別人的事, 談不上不道德."
鳳凰衛視中, 有一段孟廣美的話"当我们小的时候第一次情窦初开，当我看到一个男孩子我忽然怦然心动，我小鹿乱涨，我满脸通红，我并不是因为法律上写着说，孟广美你要看到男生的时候你才能够脸红心跳，或者是说舆论告诉我说，孟广美你必须要看到像这样子的一个人你才要有感觉，我不是的，我只是遵循了我心里面最真实的感受，我看到一个这样的人出现的时候我有感觉。
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窦文涛：你说拉里金，你刚才说你的那番话特别像拉里金采访过的一个人，拉里金说他早年也是对同性恋有一些隔阂，他说是有一个人接受采访的时候说了这么一个话，就说你到十三、四岁的时候，你见到一个女孩子，你感到生理的反应冲动，他说我也一样，我见到一个男孩子，我跟你的反应是一样的，为什么你的就是自然的，我的就是不自然的，所以这个话拉里金在传记里就写了，给他理解同性恋很大一个触动。
說實話, 看到這種講法, 真的很感動, 對我理解同性戀也是個觸動, 同性戀是某些人自然而然的選擇, 為什麼要因為我們大多數人都喜歡異性, 就要去扼殺他們發自內心的情感需要呢? 他們不是壞人, 也不是變態, 只是一種自然的產物. 為什麼要去用那些惡劣的語言來傷害他們呢?
古時有斷袖之癖的, 紅樓夢中也有講到酷愛男風等等, 也不見古人用這樣的是非論來對待他們, 為什麼進化到今天, 我們連古人都不如?
所以我不明白, 反同是反什麼? 人家是自然選擇, 難道我們要反自然麼? 借用王小波的一句話"就我所知, 醫學沒有辦法把同性戀者改造成異性戀者", 所以, 要反對什麼呢? 又怎樣去反呢? 用道德, 用是非, 用法律, 用多數人去反對少數人? 反對要達到的目的又是什麼呢? 世上再沒有同性戀麼?
另外, 也談不上支持不支持, 順其自然, 平常心對待, 也不是什麼太困難的事.
通宝推：卷心菜,家园 这帖子也要草？ 这个无智、无性、无趣的世界，总是充斥着杀人的庸众
家园 这个‘反’的范围其实是很宽泛的 你所选取的都是正面的例子，但是如果孟的眼前出现一个她不喜欢的人，她也会本能的讨厌这个人的。这也是人类的情感之一。不能否认有些人看到同性恋者会天然的出现不舒服的情绪吧？如果出现不舒服的情绪，当然会有人反对这种造成自己不舒服的根源。
反对有时是一种本能后的反应，这并不是问题。问题在于当一个人反对之后他所采取的态度。
态度是避开还是攻击？是沉默还是嘲讽，这才是真正的区别态度。现在之所以闹得这么大，其实是因为支同的人，就认定‘反同’肯定就是一种不好的态度等等。
但要知道这个世界，在任何时候都是沉默者占大多数。这种逼着沉默者表态的情形，是令人难以接受的。那怕不是针对同性恋者，这种态度都是大多数人不能接受的。就如同前一段时间‘高速公路救狗’事件，如果当时那些人逼着社会表态是‘爱狗还是吃狗’，肯定也会令人不能接受。
如果说到中国古代，古人没有非议这些人的原因，你有没有想过，或许也在于这些人并没有像今天这样折腾，而是安安静静的爱着自己所爱的人，过着自己的生活得到的？大众的伦理还有在遵守，所以古人才并没有过多的非议他们？
在古代，同性可以相爱，但是如果有一方将另一方阉割，那怕对方是愿意的，以表忠贞，这个人也是要判刑的。在古代，也没有男性可以抢女性的正妻位置，所以才会出现有些男人用杀妻来取悦同性恋人，可是无论他如何杀妻，最终坐在正妻位置上的那个人，永远是女人。
韩子高可能是中国古代唯一一个差点被爱人扶上正妻宝座，而且是皇后宝座的男人，可是他最后的结局是被逼自杀。
现在社会已经没有三妻四妾，是一夫一妻制，同性恋也可以光明正大的两个人在一起。但是有一点想不通的是，为什么同性恋总是要那么高调的出柜，为什么非得在额头上刻上我是同性恋的字眼来吸引别人。
在中国，两个同性住在一起从来不会被人非议，只有异性同居才会被腹诽，那么为何还要闹出这么大的动静来呢？既然相爱是两个人的事，但是总是把两个人的事闹成社会群体事件，那么，肯定是出了什么问题。
家园 出柜是有现实意义的 异性恋们一直都在表达自己的性取向，“窈窕淑女，君子好逑”。这样的好处是相当于在择偶市场挂牌，跟你认识的人可以基于你的取向来向你示爱，或者介绍对象。同性恋如果不出柜，择偶手段就少不少，大概只能去特定酒吧之类（纯臆测，不过据说人有gaydar，我觉得不大准），不见得所有人都知道去哪儿，不见得所有人都去得起，不见得所有人都有时间去，不见得所有人都喜欢酒吧那个环境。
当然，同性恋出柜不一定都是出于这个动机，我只是想说：表达性取向是一种异性恋一直在行使的权利，为什么要剥夺掉同性恋的这个权利呢？
至于“刻上我是同性恋的字眼来吸引别人。”
谁吸引人了？谁又被吸引了？
我没有被吸引，你恐怕也不会吧。lady gaga裹一身牛肉片当衣服更吸引人，明星们各种绯闻各种门更吸引人。靠各种标签吸引人本身就是娱乐圈的一个手段嘛，一个愿打，一个愿挨。身边有个gay，多半会好奇吧，你身边来个爱斯基摩人你也好奇。当年“不要围观老外”，也是知道大家这个心理。普希金的外祖父是个黑奴，却受到上流社会青眼相加，成了沙皇的教子，多半也是大家猎奇的心理吧，这种情况下吸引人也没啥不好的。
关于“讨厌”、“不舒服”和反对，我想谈一下自己的看法：讨厌自然可以，但是不代表可以在公共场合当着你讨厌对象的面说出来恶毒的话。我觉得，一个人的很多行为，都会有人讨厌，如果每次你做出这些行为，别人都大声指责你，给你扣上各种恶毒的帽子，你会自己低调的溜回家吗？
如果卫道士按照传统道德，要求青年男女不能公共场合亲昵，不然他会觉得“讨厌”、“不舒服”，他觉得几十年前青年男女找对象“并没有像今天这样折腾，而是安安静静的爱着自己所爱的人”，顶多见一面，送个手帕，哪有当街拉手，或者拥抱的行为。卫道士当然会不舒服，回家跟老婆抱怨一下世风日下，哪怕是骂一句“狗男女”，都无所谓。但是公共场合，振臂高呼，给青年男女扣上“不知廉耻”之类的帽子（相比于同性恋顶的“罪人”帽子），旁边搂着的俩小青年，是该低调的溜回家吗？
家园 说恶毒的话当然不对，但是现在这个事件出来之后 据我看到的，反而是支同的人说的恶毒的话更多。而吕丽萍则似乎更像是在说一个在历史上，或者宗教传统上的认知。
所以，如果一方总是坚持另一方是恶毒的，那么另一方也不可能心平气和的接受这一方。双方都应该各退一步。
或许你很少去那些腐坛，但是我去过，在那个地方，异性恋者是真正的没有说话的余地，只要有一个人出声，会被群起而攻之。所以到后来，就变成新近来的人，特别是少年人，以为这个世界真的是世界大同了。
家园 总是有先后的嘛 既然先骂人，挨骂自然是活该。
德国在苏联奸淫掳掠，苏联杀进德国奸淫掳掠，我是支持苏联的，哪怕苏联干得更过分。先总统（空一格）蒋公以德报怨，我是不支持的。
纳粹杀犹太人，摩萨德杀纳粹，都不手软，摩萨德更是不惜践踏他国法律，几十年如一日的杀纳粹。虽然纳粹屠犹也受到了“历史上，或者宗教传统上的认知”的影响，但是我还是支持摩萨德，虽然由于程序正义的缺失，谁也不能保证摩萨德没滥杀无辜。
您说“双方都应该各退一步。”我是绝对支持的。退到哪儿？退到自己的生活圈子里，不去干涉对方。自己在教堂里畅所欲言，在党支部会议上畅所欲言，自己在朋友圈里畅所欲言,就是别站大街上骂街，一个人要是骂了，别人出来骂他，他活该。
没去过腐坛，但是去过一些民族论坛、宗教论坛，里边也是各种极端思想横飞，不过我不会去歧视什么民族和宗教，即便真的讨厌，我也不会当众说出来（除非是罪行昭著的极端教派），跟朋友聊天的时候或许会嘲笑他们。这或许是伪善，但是，社会、文明离不开这种必要的伪善，否则，就会陷入处处皆敌的丛林状态，不是吗？