主题：悲哉，壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan
家园 这…… 送花成功。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。恭喜：你意外获得 16 铢钱。1通宝=16铢
参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1
家园 原来你知道啊？ 投草谁不会？来而不往非礼也。你又反手给了自己一巴掌，哈哈哈，你真有喜感！
凭什么啊？我的论点可不是你放的这个，自己画靶子自己打很好吗？是否会有不可靠的人上台这个问题不能仅靠一场选举否认，但也不能仅靠一场选举证实。凭什么叫我证明这么荒唐的事？你的论点脱不了这个，可靠是什么意思？你凭什么判定可靠不可靠？指定上台的就一定可靠？胡、赵不是选举上台的，他们可靠吗？
选举上台的王八蛋多了去了，有什么啊？下次选下去就是了，选不下去，他也有任期结束的时候不是？
还有，我西瓜偎大边？还说我这种人在学潮里跳得最凶？哈哈哈，偎大边你得有判定大边是谁的能力吧？你说的这种白痴，我怎么会去当。就算早生一些年，一般有这种事我是旁观，或者懒得旁观。你判断的依据就是哪边人多势众哪边就大，你对这个能力很自豪嘛。从你一开始气急败坏地跳出来就显示你就是这样的人，用你的话来说就是“白痴”，你会旁观？事后诸葛亮你当然会说大话，要旁观，处于当时的情况，你肯定会跳出来，就象在这里跳出来一样。
又来天马行空了，别扯那些无关的事，就说“谁拿黑钱杀军人了，拿了谁的黑钱了”这事，想用暗示、误导这样的白痴手段来造谣？做梦！
你得多吃药，记住，不能停。
家园 你以为人家，还有TG高层那帮是傻的吗？还有，您呢？ 这种桌子底下的事情，能拿到台上去说吗？
金无怠同志的事情，TG官面上能认账吗？美国也不会多说的。
美国当时支持皮诺切特干掉阿连德的事情呢？智利民主派人士被逼的往东德跑。（昂纳克下台本国呆不住没处去，智利收留的他，感谢他的贡献）
这种事情，明面上政府不会认的，就算傻子都知道，也不会认。（就是两国开战了，这种消息能不能放出来都很难说）证据？你找到又有什么用？公布出来没人信怎么办？从打砸抢开始追？这事别说美国政府，随便一个高明点的腐败官员都能办的干净，有2-3层，甚至更多的保险保证你抓不住，你能想到的，人家想不到吗？（抓住也没用，难道上国际法法庭？不管。）要是你说的那种调查方法能有效，世上就没有黑帮，没有间谍，没有犯罪组织了。
就算你揭出来了，老百姓也信，能公布出来吗？公布出来就是掀桌子，两国从上到下彻底翻脸，什么都没法谈了。国家经济怎么办？
日本右翼跟中国不对付吧？可有些民间青少年交流活动他们都是赞成的，还不得不赞成。为什么？要是两国百姓从小就开始敌对，那交流就彻底封死了，天天顶牛，最后是一个双输的局面，人家也不傻。
您呢？
家园 看你都扯哪去了？！ 官方说了那么多幕后黑手花钱收买打手的丑恶行径，也指名道姓地说了一些国家和组织，我不过是要求提供些证据，把那些说法用事实做实，而已。
而且，对那些残杀和伤害军人的歹徒，难道不应该公布他们的姓名，严惩不贷，并揪出隐藏在他们背后的黑手，以为军人报仇吗？
家园 他就是香港人 你听过有大陆人指责成龙啥 “对大陆，对TG，前倨后恭” 吗？
还有如成龙之流的戏子，对大陆，对TG，前倨后恭，一副有奶便是娘的丑恶嘴脸，这些港灿的行为，你以为如何？你听过有美国公民被称为 “亲美人士” 吗？或者有法国公民被称为 “亲法人士” ？ 香港却有这么一群认同自己国家的中国人被列为 “亲中人士” ，另一群反共反中亲西方的人则自封为 “民主派人士” ， “亲中” 被放在 “民主” 的对立面， “爱国” 被贬损为一个猥琐的名词，“亲中”是有奶便是娘的丑恶嘴脸！
香蕉港人认为不反共的人就是“有奶便是娘”，是卖港叛港，是反民主的。八平方是港灿自以为足以把 TG 轰下台的最有力炮弹 ~~ 虽然已轰足 22年。八平方事件被描绘成 TG 冷血屠杀人民、在北京屠城，所以楼主为八平方寻找对 TG 较为公正的真相就被视为替 TG 掩饰，是违背香港人 “主流” 的价值观。
- 复 又来胡说八道！
家园 匯率問題 在匯率問題上，你是對的，所以那一句我主動刪了。但是其他資料，至今我仍堅持著我的看法。
坦白說，你的語氣並不善，加上一直以來我對港幣以前是100兌11O以上的人民幣，隨後越來越小，直至現在的100港幣兌85元人民幣左右，體會甚深，起初本來沒有打算回應。
後來，我在網上查找，在"銀行與經濟"雜誌2003年第12期中得知以下資訊：
中國在1994年實施新的外匯管理體制,初期是1美元兌8.7元人民幣，後來將匯率穩定在1美元兌8.28元人民幣左右。但在1994年之前一段時間，人民幣兌美元是貶值的趨勢。1983年是1美元兌1.7元人民幣，1986年7月5日，調整至1兌3.7，1987-1989年，是1兌3.72-3.76，1989年12月，又再下調至1兌4.78，一年後，又再下調到1兌5.3。
因為港幣在1983年10月採用聯繫匯率，與美元掛勾，控制在1美元兌7.8港幣附近。所以港幣與人民幣，跟美元與人民幣的走勢，是相同的。
雖然我對你的語氣不滿，但是你確實是指出了我的錯誤，也因為你的原因，我學到了一些新的東西。在這方面我認為我應該向你說聲謝謝。謝謝你的指正。
- 复 匯率問題
家园 支持你。 那些老将不要理他们。
- 复 匯率問題
家园 你对港币与人民币的汇率的了解已经很晚了，看来你年纪不大。 所以，你只能从一些资料里去找线索、答案了。而问题是你看到的资料太少，你对港币与人民币的汇率比价超过1之前的资料，比如一些报刊、杂志上，有关8平方的资料，了解的太少，更别说有切身的体会了。而其中，你对资料的取舍也是问题多多，不能不让人怀疑你的动机到底为何。
作为当时的学生，我对于过度消费学生的行为深恶痛绝，难道这样一而再、再而三地消费当时的学生和市民就能为杀人罪行开脱吗？并进而把自己描绘成伟光正吗？
我可以告诉你的是：
1.我，以及我周围的学生，没人认为我们是被利用了的，我们是有自己的判断的，说到被蒙骗、利用，跟我们朝夕相处的学校老师比他们更有条件蒙蔽、利用我们，怎么轮的到香港及海外的那些势力呢？
2.即使成功了，GCD在学生、市民心中的地位依然稳固，如果选举，上台的依然会是原来的当权派中的某些人，那时的党和政府在学生、市民心目中的地位和威信远非今日可比，不会变天。
在港币兑人民币接近1：1的时候，有很多传闻，你接着找资料看看这些传闻吧，香港报纸上就有，这些传闻说明了一个问题：镇压是不对的，人人都在努力撇清自己与镇压的关系。
我认为江CORE的说法比较中肯：那时候我们没有经验......
在官方都在淡化事件的宣传、评论的时候，你却跳出来那样说，到底是何居心？8平方时，香港人在集会时公然叫嚣要推翻中英关于解决香港问题的协议，希望还留在大英帝国的版图内，5万英国护照在香港抢破头，这些你都了解吗？还有居英权、香港护照免签特权等等，这些你都了解吗？这些都是在港币兑人民币汇率低于1的时候发生的，你大概是不知道的，也是不希望知道的，就当没发生过，你希望知道的是如陈希同之流的贪官的谎言。
还有如成龙之流的戏子，对大陆，对TG，前倨后恭，一副有奶便是娘的丑恶嘴脸，这些港灿的行为，你以为如何？
造谣的最高水平是：十句话里有九句是真的，加一句假话。我很怀疑你是不是这样，你的行文里偶尔插一句假话，对你的这句假话我当然要严正指出。
另外，我很怀疑你到底是不是香港人。
家园 以事論事與以人論事 其他的我不敢講，但對於八平方，我花的時間絕對不比其他人少。
一些事情，相信的會相信，不相信你說一千遍，仍然會不相信。無論怎樣，我覺得凡事應該以事論事，而不是以人論事。
對於你的看法，我自己有一些不同的意見。以下內容，僅供參考：
作为当时的学生，我对于过度消费学生的行为深恶痛绝，难道这样一而再、再而三地消费当时的学生和市民就能为杀人罪行开脱吗？并进而把自己描绘成伟光正吗？我的理解你口中消費學生及市民的是中國政府吧？介紹你看一套美國人拍的電影 "天安門"，里面訪問了那些學生領袖。電影的焦點主要是放在學生上面，情況看似學生消費中國政府多點。
還有，我不知道你對於 "殺人罪" 的定義是甚麼？還有殺人的人，被殺的又是甚麼人？每個國家都有他的憲法，政府也有責任去維持社會秩序。5月20日戒嚴令已頒，但是六月三日，卻有人光明正大地派發武器，又有大規模的癱患交通、燒軍車搶軍火殺軍人等事件。戒嚴部隊發了一個又一個通告，通告內容一次比一次嚴厲。如果有看當時的視頻及圖片，可以見到當時北京城已去到無政府狀態。假如政府不想方設法去控制當時的暴亂情況，不去維持秩序，又會否被人說執政不力呢？
youtube 視頻 (共20段，旁邊欄目有第二及其後的段落)
http://www.youtube.com/watch?v=ww6wCv8KQPo
電影 "天安門"
http://tsquare.tv/
[**]時學生究竟要些甚麼？
http://sites.google.com/site/sixfourevent/whatthestudentwants
當然，如果你的要求跟柴玲及吾爾開希一樣，我想那個開價絕對是中國政府無法給的。
http://www.youtube.com/watch?v=xog-zxf5nGA
李敖谈"6.4天安门事件" 下
5'07" 李敖問去了台灣的吾爾開希, 你現在回憶[**]那件事情, 現在你年紀大了一點, 也做了台灣姑爺, 你住在台灣, 你還會這樣做嗎?
吾爾開希說 : 「我不會了!」
李 :「為什麼不會?」
吾爾開希說 : 「他說我們當時跟政府的對抗, 我們沒有底價, 我們那個條件是浮動的, 當趙紫陽來談判, 我們就談判, 談判好了以後, 政府同意了, 我們又漲價。結果呢, 變得沒有底價, 群眾沒有底價的, 群眾的結果就是不走, 整個天下亂了。」
柴玲︰所以，我覺得很悲哀。這些話，沒有辦法直接跟同學們講就是說，我們就是要在這里流血，用鮮血和生命來喚起民眾。同學們會這樣做，但是他們是年輕的孩子們（哽咽）問︰你自己會繼續在廣場堅持嗎?
柴玲︰我想我不會的。
問︰為什麼呢？
柴玲︰因為我跟大家不一樣。我是上了黑名單的人。被這樣的政府殘害，不甘心。我要求生。我就這樣想。我不知道會不會有人說自私什麼的，但是我覺得，我的這些工作，應該有人來接著干下去，因為這種民主運動不是一個人能干成的。這段話先不要披露，好嗎？
1.我，以及我周围的学生，没人认为我们是被利用了的，我们是有自己的判断的，说到被蒙骗、利用，跟我们朝夕相处的学校老师比他们更有条件蒙蔽、利用我们，怎么轮的到香港及海外的那些势力呢？對於我來說，老師是值得尊重的，他們的人生經驗比我們豐富。而且，那時候的大學生,不少又是今日學生的老師。
"跟我们朝夕相处的学校老师比他们更有条件蒙蔽"，似乎有點武斷了。
2.即使成功了，GCD在学生、市民心中的地位依然稳固，如果选举，上台的依然会是原来的当权派中的某些人，那时的党和政府在学生、市民心目中的地位和威信远非今日可比，不会变天。你的說法，似乎就是當時那些學生們的目的。對現有政權提出交出政權的權利，我不相信有哪個政權肯同意。
台灣就是被民主選舉給累慘了。政客等於戲子，多少政客為了選票而欺騙選民，上台後，那些承諾有多少兌現？為了打敗對手，不擇手段，陳水扁的三顆子彈，不知道有多少人相信呢？韓國的總統，總有醜聞出現，日本的總統，不知怎地許多在任期未滿就下台。中國十三億人，能夠承受得起這個後果嗎？
王丹，收了陳水扁40萬，搞台 獨。柴玲站在藏獨的雪山獅子旗下演說....
看达 赖喇嘛和海外动乱分子的新勾结
http://bbs.m4.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=187219
嚴家祺，吾爾開西，曹長青，徐文立...這幫民運人士搖身一變，竟然成爲了藏獨分子
海外民运与“藏\独”“疆\独”合流
http://xinu.jinbushe.org/index.php?doc-view-1714.html
離開中國後，說說那些民 運 份子
http://sites.google.com/site/sixfourevent/the-student-leaders---after-leaving-china
http://www.sarawakwatch.com/?p=10357
吃人口软拿人手短
中国异议分子，如刘 晓 波组织的“中国笔会”，也领NED资金； 王丹从前台湾总统陈水扁处，也领取美国数百万台币的资金，不过，他否认有拿那么多，看来被人“骑劫”了。
至于吾 尔 开 希，早在1989年“XX事 件”后，去美国被聘为中情局人员，负责搞藏独反中国的事情。“吃人口软，拿人手短”，既然吃奶靠娘，这些组织又怎不会为娘出头？这正是“拿人钱财，替人消灾”。
在官方都在淡化事件的宣传、评论的时候，你却跳出来那样说，到底是何居心？8平方时，香港人在集会时公然叫嚣要推翻中英关于解决香港问题的协议，希望还留在大英帝国的版图内，5万英国护照在香港抢破头，这些你都了解吗？还有居英权、香港护照免签特权等等，这些你都了解吗？这些都是在港币兑人民币汇率低于1 的时候发生的，你大概是不知道的，也是不希望知道的，就当没发生过，你希望知道的是如陈希同之流的贪官的谎言。我也很想知道那些民運人士搞苿莉花革命，海外不斷地有著中國政治的新書出版，他們是何居心？香港民主黨之父李柱銘，得到布殊親自接見，可以在華爾街日報刊登文章，美國的官員免費在做他助手兩年，學運領袖, 香港的政客及傳媒欺騙香港市民，"廣場屠殺"，"屠城集團說殺十萬人還要再殺", "老將帥被軟禁"...，他們又有何居心？
以下是1989年6月12日的"時代雜誌"，標題是 MASSACRE IN BEIJING.
http://www.time.com/time/magazine/0,9263,7601890612,00.html
對於這張封面相片，這位網友做出駁斥
http://my.qoos.com/space-188504-do-blog-id-4106.html
這張也是流傳很廣的圖片，怎麼坦克背著山，而且有著槍套呢？
http://my.qoos.com/space-188504-do-blog-id-4579.html
還有擋坦克的王維林的相片，我也不多說了。
http://www.chinareviewnews.com/doc/1001/0/3/1/100103118.html?coluid=33&kindid=546&docid=100103118&mdate=0911123624
香港所謂的「民主派」，就是在「六 四」陰影底下，在反共、拒共的情緒中產生的。「民主派」的旗艦是港同盟和其後與匯點合併後的民主黨，黨魁是在社會運動之外從天而降，從來都與民主無關的英國御用大律師李柱銘。他公開宣稱要「英為我用」、「美為我用」，實行「民主拒共」，「不怕做漢奸」。之後每逢中美沖突，包括美國炸我南斯拉夫大使館、海南島碰機等，他的回應永遠都跟隨著美國國務院口徑，完全一致。回歸之初，有一位美國女士離開了美國參議院外交事務委員會，掛在李柱銘議員辦事處，免費全職為他工作兩年。之後這位女士回國，當了新保守主義旗艦「新美國世紀計劃」(Project for the New American Century, 簡稱PNAC)的總幹事，是鼎鼎大名的Ellen Bork。PNAC核心成員包括副總統切尼、國防部長拉姆斯菲爾德等，全面入主布殊政府的軍事、外交和國際商貿部門，主導有關政策。美國極右份子對民主黨和李柱銘的厚愛，於此可見一斑。
造谣的最高水平是：十句话里有九句是真的，加一句假话。我很怀疑你是不是这样，你的行文里偶尔插一句假话，对你的这句假话我当然要严正指出。我見到在我之前，也有很多人講八平方，其他人能談，為甚麼我就不行呢？而且，我相信這里的朋友有能力自行判斷各人的貼文內容。
論造謠程度，去過四月青年的朋友，又或者清楚314事件的朋友，應該知道，CNN的誠信如何？還有柴玲，她說廣場血流成河，死了幾千人，怎麼西班牙攝製隊拍攝的清場片段中，顯示學生們隊列撤退離開呢？
我之前大多提供國內的連接，一方面是方便這里的朋友直接進去看，另一方面，也證明了中國政府只是不讓談論，其實官方記錄在文獻電子化時, 一起記錄在案。這里有一些國外的文章及報導，供參考。
http://sites.google.com/site/sixfourevent/en
介紹一套法國人製作的記錄片 - 顏色革命背後
http://sites.google.com/site/sixfourevent/backofcolourreveloution
既然提及江澤民，順便介紹一下2000年江與華萊士的訪談
http://sites.google.com/site/sixfourevent/jiang-wallace
這個網頁有更多詳細的記錄
http://sites.google.com/site/sixfourevent/
我知道上面的內容相信的怎樣都會相信，不相信怎樣都不相信。
去到今天，蘇丹忽然變成了兩個蘇丹，利比亞的反對派雖然得到北約幫助，但是依然對卡達菲沒符。
許多事情，可以很簡單，也可以很複雜，問題在我們怎樣去看。
家园 你曾经说过， 還是那句話，柴玲，吾爾開希，王丹之流影響著八九的學運，香港的政治也是被一些政客給騎劫了。可你又引用：
吾爾開希說 : 「他說我們當時跟政府的對抗, 我們沒有底價, 我們那個條件是浮動的, 當趙紫陽來談判, 我們就談判, 談判好了以後, 政府同意了, 我們又漲價。結果呢, 變得沒有底價, 群眾沒有底價的, 群眾的結果就是不走, 整個天下亂了。」那么，到底是谁影响谁？谁劫谁？
你确实花了很多时间在这上面，但是你把时间都花在了寻找支持你偏见的错误证据上了，而对实际情况则是装了把鸵鸟。
你就是如你所说的人：
一些事情，相信的會相信，不相信你說一千遍，仍然會不相信。而
無論怎樣，我覺得凡事應該以事論事，而不是以人論事。你对于“以事論事”的“事”都没搞清楚，把侯德健配给了柴某，广州“很乱”，上海“暴乱”，全国各地都在暴乱，倒果为因，把事后发生的事情按到事前去，等等，连基本事实都错误，还怎么“論”法？而你始终就是在以人论事，看不出你对大事件有什么建设性的观点。
我的理解你口中消費學生及市民的是中國政府吧？现在政府早就把8平方话题搁置了，而偏偏还有一些人，比如你，老是拿出来“論”，我说的就是你这种人，千方百计地歪曲事实，把学生和市民当木头，当傻瓜，企图歪曲事实真相，可人们的耳闻目睹，人们脑海中的记忆，你置换的了吗？把学生和市民歪曲成“受蒙蔽的不明真相的群众”就可以把自己给涂脂抹粉成伟光正了吗？
"跟我们朝夕相处的学校老师比他们更有条件蒙蔽"，似乎有點武斷了。一点也不武断，你如果看过一些回忆文章就知道了。
你的說法，似乎就是當時那些學生們的目的。對現有政權提出交出政權的權利，我不相信有哪個政權肯同意。这个是你在歪曲，所以就要问你，你这样挑拨离间是何居心？
别整那些材料了，早就告诉过你，我看过很多，你举的那些我都看过，我看过的绝对比你看过的多的多，正反两方面的我都看过，甚至包括封从德的有关广场上消费开销的财务账的详细介绍我都看过，你看过吗？
我見到在我之前，也有很多人講八平方，其他人能談，為甚麼我就不行呢？而且，我相信這里的朋友有能力自行判斷各人的貼文內容。你行，但是不要有漏洞，公开谈论了，就要有被人拍砖的觉悟，如果歪曲了事实，就要面对动机的拷问。
你先入为主的偏见使你看不出某些不同，只拣你愿意相信的来说。而最关键的是你根本就没经历过那次事件，相对于经历过那次事件的学生来说，你的了解是片面的，也是不完整的，你花的时间绝对比他们中的很多人少的多。
还有很多东西你根本就没看到过，或者不屑于看，比如河里的某些回忆文章，你看了吗？
还有一篇河里的文章分析了大事件对国际形势以及随后发生的苏东波的影响，非常之好，你看到了吗？
而有个焦点问题你始终在回避，在打太极拳：
关于幕后黑手，电视里围殴军人的画面是跟拍的，清晰的很，把那些凶手一个个搜出来，让他们交代是谁指使他们这么做的，幕后黑手是谁，他们领了多少脏钱这么穷凶极恶的？给全国人民一个交代，让全国人民都认清这些歹徒及其他们背后的黑手的真面目，实情是什么样的，以教育我等“不明真相”的人民群众，就象把那个肖冰示众一样。
这个不难吧？
把其他不相关的或者是事后发生的事情硬摁到事件发生的原因上去，有这样的逻辑吗？
再说了，如果你的逻辑成立，那茅于轼拿了美国人的钱，诬蔑、攻击毛主席，对人民共和国的缔造者极尽侮辱诋毁之能事，企图动摇国之根本，这样的老贼恐怕更恶劣吧？那直接把他杀了得了。
許多事情，可以很簡單，也可以很複雜，問題在我們怎樣去看。“看”可以有很多角度，但是始终不能脱离的一点是，要以事实为准绳。
家园 消费两枚通宝推荐 家园 不知道你的数据是怎样统计出来的 当年上街拦车的少说也几十万，按照陈希同的说法，一人一天三十，每天都要上千万。看来你是炸药奖的小波波的同党！
家园 请人带头就行了，不可能每个起哄的人都给。 关键是有一部分带头起哄的就行