主题：用小学数学分析弗里德曼的假设--警惕周小川式“休克疗法” -- 思想的行者
家园 对于投机者来说，不靠法律你拿他们有什么办法？ 假使央行放松货币政策，企业手中是有钱了，但那些投机资本手中的钱增加的更多。这时候他们会把这些钱再投进市场里去，推动物价进一步上涨。当企业想买原材料时，就会发现手中的钱比以前更少了，因为能买到的原材料数量更少了。比以前更紧缩。例如新中国刚建立的时候，大上海的物价涨的很厉害是吧，但是那是因为人民币发行得太多吗？那个时候人民币还刚刚在全国范围内发行呢？
对于那些投机者陈云是怎么做的？该关的就关（当然陈云还利用了手上掌控的国有物资进行欲擒故纵，开始国有机构也囤积，引诱那些投机商人继续大胆囤积，等到那帮投机商人的流动资金基本枯竭的时候，突然调入大量的国有物资进行降价，这个时候投机商人要把物价拉上去，就需要有更多的资金来囤货，但是他们已经没有钱了，结果物价就掌握在陈云的手里，国有机构把物价一直降下去，投机者不是跳楼就是倒闭。
对于投机者，他们是利用手上掌握的资金在局部领域进行囤积，从而构成局部的供不应求的假象，从而干扰市场的信息传导机制，由于被干扰的市场传出了供给下降的信息，消费者根据一般的供给价格弹性的规律---即供给下降，物价将会上涨，消费者会产生物价上涨的预期，从而人为的制造了物价的上涨。
这样的物价上涨的预期由于人们普遍的存在着不安全感，是很容易传染的---今年中国的盐荒就是这样的一个例子。
而制造盐荒的人又需要多少资金呢？
也就是说投机与投机者掌握的资金量的多少是不敏感的，放松货币导致的投机者的资金的增多，确实会在一定程度上增加了投机，但是至少要考虑这样的一个问题：
当货币宽松了以后，由于转入生产领域中的企业增多，这个时候物资越来越多，注意这个时候商品的供给增加了，商品的供给增加了，是带来物价的上涨还是下降呢？
供过于求带来的是物价下降是吧？
供应增多甚至于供过于求，这个时候如果你是一个投机者，你如果要囤积的话，注意你要囤积的话肯定是要囤积到市场认为物资已经供不应求了，甚至达到不容易买到的恐慌状况了，这个时候你需要多少资金？
显然你的资金量要大增，或者说难度大增。
当然如果有一些投机者带着更深刻的战略目的，他们是可以在物资供给充分的时候继续坚决的进行囤积，他们可以在商品数量比较少的领域先进行囤积，例如2009年开始大蒜大豆投机就是这样，尽管央行已经实行了宽松政策，但是人家就是要坚决的投入大量的资金进行投机，因为人家有战略目的。
对于这样的投机机构，能够采取的办法
一，是制定严厉的反投机法案，可以参考美国的反市场操纵法案，对于投机者处罚以至少几百万几千万，而不是只有几十万的罚金
二，是国有商业企业主动降价，如同陈云当年那样
至于“通货膨胀”和“通货紧缩”两个词，恰恰相反，它们比“物价上涨”和“物价下跌”更有内涵，因为它们明确指出了问题的根源——货币（通货）相对商品总量过多或过少了。所以，不能按照自己的理解来随意改变专用名词的概念和定义，它们都经过了严格的论证，有它们的道理。还经过了严格的论证？
是弗里德曼式的假设商品总量不因货币政策改变那样情况下得出来的严格论证？
由于货币供给本身会引发商品数量的变动，你怎么确定货币相对于商品总量是多了，还是少了？
在哪一个区间，货币供给的增率会大于相应的商品供给的增率（显然，在这个区间中，货币供给的增多，会导致物价的上涨），在哪一个区间，货币供给的增率会小于相应的商品供给的增率（在这个区间中，显然，货币供给增加越多，物价会下降越多）
你是否可以在经济统计的基础上把这样的货币供给---物资供给的曲线给画出来呢，这样的曲线的拐点在什么地方呢？等等
顺便说一下，至少我看的一本经济学教科书，在画出曲线的时候，都是只有样子没有数据的，天知道那条曲线的导数二次导数等等是怎么算出来的，没有一次导数，二次导数就可以画出经济学曲线，大概也就是经济学领域中的数学家们可以这么干。
家园 你既然已经知道是资本在投机了， 那还说什么通胀、通缩？你就专心说打击投机好了。
你把通货紧缩说成是企业手中的资金紧缩了，又不在文章里标明，这不是有意或无意引起概念的混淆吗？
再说，光看过几本经济学教材，没有从事过实际经济工作，又想突破教材的局限，你这样是不行的。我做了这么多年银行工作，认识的所有跟经济有关的人里面，包括做企业的人，没有一个像你这样解释通货膨胀和通货紧缩的。
光靠自己凭空想象，只能务虚，空对空，解决不了实际问题。你还是专心说打击投机好了，别再说你根本不懂的通胀、通缩了。
家园 通货膨胀和通货紧缩的名称的用法主要是一个理论问题 我做了这么多年银行工作，认识的所有跟经济有关的人里面，包括做企业的人，没有一个像你这样解释通货膨胀和通货紧缩的。该用什么名词实际上是搞理论的人操心的，真正您认识的这些人只要关心物价上涨还是下降，说更具体一点消费价格指数，生产价格指数就行了，根本不需要管什么貌似很高深的什么通货膨胀，通货紧缩，因为物价上涨下降的词语已经足够明了了，而那两个词语背后包含着的经济学道理又不是那么的清晰
本身经济学界理论混乱，我就来一个以乱治乱
靠自己凭空想象，只能务虚，空对空，解决不了实际问题。你还是专心说打击投机好了，别再说你根本不懂的通胀、通缩了。不说通胀通缩这些词语了，物价上涨下降不是与货币增加减少直接相关，而是与货币增率与相应的商品数量增率之间的商（或者说弹性）相关，这个道理是空对空吗？
- 复 中国是通货紧缩？
家园 在经济和财富分配畸形的问题没有得到有效解决的情况下， 继续用宽松的货币政策注水，无法解决部分行业和企业资金匮乏的问题。因为以前怎么畸形，现在还会怎么畸形，而且由于“马太效应”，这种畸形会进一步加剧，通胀也会进一步加剧。
简单说，中国现在的问题是少数人掠夺多数人，投机资本掠夺消费者和实业资本，而不是货币总量不足的问题。楼主对此应当有清醒的认识。
家园 中国是商品出口大国，汇率不变，怎么可能短缺呢？ 家园 外汇不会短缺，但是人民币由于央行抽紧会短缺 因为我们的企业在中国运营，因为人民币是在国内的唯一合法货币，他们需要的是人民币，而不是美元。
如果央行一抽紧，那些中小企业就很难办了
2008年的时候，深圳有一家最大的玩具厂就因为没有流动资金而倒闭了。
家园 真短缺，就出口转内销。赚人民币，还高价。苏联有这手吗？ 家园 俄罗斯那个时候根本没有出口，都是内销 俄罗斯那个时候整个生产体系崩溃了，居民基本上买不到生活必需品了，苏联自己生产的物品都无法保证了，还怎么出口？
俄罗斯的问题是实行休克疗法以后，物价开始上涨，开始还是温和上涨，但是由于资金链抽紧，企业得不到足够的流动资金，只好涨价（注意那个时候俄罗斯的物价刚刚从计划体制一下子转变成企业自由定价或者说市场体制），这个涨价下游企业也受不了了，也只好涨价，这样形成一个恶性循环。
当涨价速率非常大的时候，企业要买到同样的原材料，需要更多的资金，偏偏这个时候盖达尔把资金给限制死了，企业贷款贷不到，只好减少产量，造成俄罗斯的物资奇缺，形成了严重的供不应求，居民哄抢物资，导致物资价格猛烈上涨，于是一年几十倍几十倍的物价上涨。
这就是我在主帖中提到的俄罗斯实行休克疗法由于紧缩导致俄罗斯的生产量下降导致物价上涨，导致居民抢购又增大了货币周转次数等等等不断的恶性循环。
这样的经济悲剧完全是人为的，或者说是完全的人祸，如果市场自然的发展，绝对不会出现这样的三年物价上涨千倍的悲剧，因为苏俄本身不像津巴布韦那样的严重缺乏生产能力。
中国的情况现在当然不会那么严重，但是出口企业如果人民币不足，要转内销的话，这个不是一下子就可以转过来的
要形成一个供应商的渠道，一个稳定的供应商渠道，要形成一个稳定的消费者群，都不是那么容易的，需要一个长期的扎实的营销基础，你一下子转到内销去，大概是可以卖出去几件，但是你的生产线上可不是只生产几件，往往是几十万件几十万件的量，那么多的物品堆在仓库里，不说仓储成本了，你需要的资金能够回笼回来吗？回笼不回来，央行又抽紧了，你拿什么来进货，拿什么来发工资。
这也是2008年，央行第一次实行紧缩的时候，出口企业大规模倒闭的原因
如果央行不调整的话，那么第二波的出口企业大规模倒闭即将来临。
家园 出口可以换回资源（美元等同资源），内销能换回什么？
家园 不认为你写的对，但认为你写的很好 巴曙松的马甲吗？人家可是要放水的，相反，周小川的适度紧缩，对现在的中国未必不是一个很骑墙，但是不错的选择。
苏联最后休克疗法失败的一个很重要因素是苏联太大了，外界的资金可以到达比如波罗的海三国，但是要覆盖整个苏联就不够了，结果，有人上天，有人入地了，不是休克疗法本身有问题，不过要把治人的方子照搬到大象身上，最后没效果很正常。
中国经过30年开放，接轨很深入，这点远不是当初刚打开国门的苏联可以相比的，换句话说，至少沿海地区，休克疗法的资金是不需要担心的。确切的说，现在对银根的紧缩，导致了私营企业借款困难，而很多企业，办法就是从海外借钱，外储升的那么快，这群蚂蚁搬家功不可没的，你要是认识在加拿大找老华侨卖各种债券的就明白了。
现在欧美利息那么低，把他们的钱借来搞自己的建设不好吗？所以，中国现在适度紧缩，对自己的资金面影响不大，反正能借来，倒是把别人刺激经济的资金都吸走了。
中国要是放水呢？那么定时炸弹很快就要炸了，欧美资金兑现跑路的日子就不远了。
家园 那你认为我的帖子好在哪里呢？ 从您的叙述来看，我认为您并没有理解我的主贴中所论述的问题。
我主贴的观点很简单，就是放水在很多情况下--即只要带来商品生产量的增加就不会导致通货膨胀。
秘鲁那样的国家搞休克疗法虽然达成了一些政策目标---即控制了通货膨胀，但是那是以国民经济被外资控制为代价的，也就是说在秘鲁本国的央行实行严厉的紧缩的情况下，秘鲁本国的民族企业的资金严重不足，而秘鲁的外资企业则获得了西方的流动资金，这样从宏观上来看，秘鲁的流动性并没有产生多少的改变，没有产生类似于俄罗斯那样的严重的后果，但是秘鲁的民族企业因为缺乏资金而倒闭，或者被外资所收购，这个对秘鲁的民族经济就是一个沉重的打击
拉美国家在开放过程中逐渐丧失了民族经济份额，导致国民经济主导权丧失，成为西方跨国资本的掠夺对象，也是拉美之所以常常爆发经济危机的原因。
俄罗斯这样的国家，西方外资不可能一下子控制那么多，所以他们采取了让俄罗斯先崩溃，然后再设法进入的途径。
对于中国来说，让那些民营企业跟海外借钱是不太现实的，因为在海外本身就没有多少的人民币，人民币本身存在着巨大的升值空间，谁会乐意借人民币给你，而中国出口企业要想维持运营，需要的是人民币而不是外币--因为出口企业需要的原材料，人力成本都需要以人民币来支付。
所谓让欧美资金兑现跑路，人家跑路干什么呢？人民币没有升值一倍人家会跑吗？
人家就等着中国经济崩溃了，趁机低价收购中国资产，人家跑路干什么呢？人家对于人民币和人民币资产那是多多益善，这也是中国外汇储备每年不正常的增加那么多的原因。
家园 我没有否定你的主要观点 这并不代表我肯定你的观点，或者你所认为的，我没有明白你的观点。所谓通缩必然带来物价上涨（因为供应减少）是个绝对错误的理论，但不代表在特定的情况可以成立。
搞休克疗法，就像移栽树木，有人挖坑，有人移植，有人浇水，有人填土。结果呢，有人阻止了别人浇水，其结果呢，就是移栽失败，最后树死掉了，但你不能拿一棵树死掉论证移栽的这个程序有问题。
经济问题撇开了政治来看，就很可笑了，因为无数变量中，这个变量的影响最大。
如果国企现金周转不灵的时候，卖掉一部分股份，筹集资金，解决眼前问题，就算卖的便宜了，但能活下来最重要，但这个时候，乌有之乡里面的那种（应该用什么名词呢？）跳出来闹事，说这是贱卖人民的资产，坚决阻止，然后国企死掉了，结果呢？他们认定了自己是好人（比如河里的洗心，永远认为自己是好人，同理，和自己作对的必然是坏人……），但干的事情却是最坏的。
这么干的人里面，很多人是明白自己行为的结果的，更知道自己的收益，所以，看上去最左的，反而是帝国主义的真正卧底，而少数脑残跟着闹腾，也就有了你说的结果
家园 我觉得紧缩---如同抽走氧气，任何情况下都不会是治病办法 紧缩政策---严厉紧缩政策--休克疗法的使用就好像给病人提供氮气而不是氧气一样，有这样的医生吗？
一般的情况下，我不建议我的回复者使用“脑残”这样的带有人身攻击意义的词语，不过既然您提到了国企的问题。
我的理解是国企的进出一方面与产业结构调整有关，一些中小型的国企由于部署分散，没有规模优势，占用行政的管理资源，我觉得以产业结构调整为名义进行私有化是可以的。
但是对于大型国企而言，第一，实际上中国的私企基本上还没有管理大型企业的经验
第二，现在的国企的买卖更多是为了买卖而买卖，即为了侵吞国有资产，占有原来被国企占有的市场、人才而进行的并不是为了进行更有效的经营的买卖，这样的国企买卖就如同俄罗斯在私有化过程中的国企资产大部分最终被一些犹太寡头控制一样，对国民经济是一个极大的危害。
当然，具体针对每一个企业的买卖而言，中国境内当然也有有志于实业的民营企业家，与这样的民营企业家的买卖完全可以公正的进行，但是现在中国的主要问题不是这个。
也就是说在探讨国企买卖的时候，要抓住主要矛盾，在这个问题上，我支持郎咸平，洗心们。
家园 通货紧缩更类似放血而不是抽气 放血可以治病，比如血压太高了，但放的太多，也会要人命。
新开一个帖子全面的讨论一下吧。
难得能找到一个客观而且有自己观点，会思考的朋友交流，希望能够在讨论中彼此都受益吧。河里现在这样的人在神棍和党争中，都跑的差不多了。
家园 real good flower