主题：【原创】一个80后对文革时代的非理性看法(二) -- 河蟹还是河蟹
家园 不懂装懂，故弄玄虚。 从你的发言可以看出，你根本就不懂研制规律。
讨论到现在，你一直是不断被打脸，然后不断转进，结果你最后宣布自己取得了胜利，我真是很佩服你的脸皮。
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家园 原型机和量产机相比，啥都好改，就是结构重量减不下来 原型机在结构上的死重，除非对机体结构作重新设计（这就比重新设计新飞机没有太大差别了），基本上减不下来。所以，这个毛病会长期伴随运十。如果超重不太严重，也还可以忍，但是超得太厉害、又要当民航机用，就没办法了。
波音707从50年代原型机试飞、直到它退出民用航空市场，直到今天美国空军依然还在服役状态的C135家族，发动机、航电都有很多改进、技术指标变化很大，但是就一样，机体结构，变化很小。
运十计划最大的问题就是定位不明确、发展无以为继。运十项目下马后，上飞又拿到了和麦道合作的项目，国家依然还在保上飞、保队伍，但是上飞自己不争气，能怪谁？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 在我看来，运十最大的成功是它能飞起来 至于说机身超重不是根本的问题，况且机身超重也可能跟材料有关系，材料强度不够也会增加重量，这跟整个工业的水平有关系。。。能把这么大一架飞机自己出图纸自己制造装配出来并且安全的飞上天，这本身已经体现了自己的设计制造能力（即使是抄袭模仿的），以后的就只是提高水平的问题。实际情况却是把能力也废掉了。。。
与麦道合作是中国高层被美国忽悠了吧？上飞不过是个被动的牺牲品，上飞再怎么争气也只能是悲剧下场。
家园 上飞自己也干了傻事，以为有了干儿子，就可以不要亲儿子了！ 送花成功。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。
参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
家园 谢宝了
家园 飞起来，然后呢？飞起来以后怎么办？ 在当时，军方对运十没需求、运十也没法军用（发动机的原因），民航对运十没需求（这玩意根本不适于商用），当成要员专机、用不起（专门搞一款要员专机、代价有多大？）——既然运十没办法投入实用，除了下马还能怎么着？
运十下马后，上飞并没有关门垮台，还有新项目做，在那个所有航空系统厂所都面临着型号下马、军队订货削减局面的年代，上飞的情况还算好的了——在上海，起码比陕飞、贵航那样的山沟沟容易留人吧？
那么为啥别人都没有丧失歼击机/强击机/轰炸机/运输机/直升机的研发能力，西飞、成飞还向前迈进了一大步，昌飞、陕飞也小有发展，最不济的沈飞、贵航也原地踏步，上飞怎么就丧失了这种能力呢？
家园 飞起来了就好办啊，可以慢慢改进提高。。。 关键是研发队伍要保留，他们的经验很宝贵，须知研发任何新产品第一个都是最困难的。
运十跟当时已经满世界乱飞的波音公司的同类机型有差距，这个差距也不仅仅体现在一架飞机的性能参数或部件如发动机的开发制造能力上，是整个工业水平的差距，这是历史留给我们这个国家的现实，运十能制造出来，说明了在当时这个差距已经缩小了，即使到现在全世界也没几个国家能有这样的工业制造能力。其实性能有差距也没关系啊，至不济也可以用来做商业谈判的底牌啊，乐凯胶卷
跟柯达和富士的相比性能也要差些，洗出来的照片总有点发蓝，可是结果却是中国人能以比其他国家的人便宜很多的价格买到柯达或富士胶卷，而且好象大多还是走私的，现在照相胶卷好象已经成为历史了，呵呵。
说运十没有市场我觉得是没有道理的。中国不是个小国家，以倾国之力去开发个大而无用的大飞机不划算。不说生活水平提高了后的民航市场，仅就军用机来说，整个80年代军方增加了几个大型飞机？中国军队不需要大型运输机吗？预警机呢？可以买得到啊，还好后来跟俄罗斯关系修复了，买不到西方的可以买俄制的。。。想想马岛战争时的阿根廷还是不放心啊。再说军方想不想要也不是他们说了算的，想当初他们也是被要求勒紧裤腰带要忍耐的。当初的军用机型下马的也不是一个两个了，你举的那几个军用机公司之没有垮还是因为军用机中国买不到啊（还好后来从俄罗斯能买点，好象很贵哦），结果也是近20年没有新军用机型可用。上飞的悲剧就在于民用机中国能买得到，而且是别人极力向中国推销的，比如说我们的前总理为了给某国人民消气就下了一大单的大飞机合同嘛。中国的航天技术之所以还凑合也还是因为中国买不到，想当初8，90年代连非洲美洲的一些小国家都培养了自己的宇航员而且上天了，中国却没有一个。。。我听说中国当初也想用相同的办法送几个自己的宇航员上天，结果人家不让，防着你的嘛，人家就不防印度这些国家，让你的人掏钱坐了我的飞船上天你也学不了我的技术。
写的很乱，不知道能不能回答你的问题。我很认同小猪的一个观点（应该是吧）：在自己具备生产能力以前，大规模的进口别人的奢侈或高科技的消费品是对民族的犯罪。
另外引用一段据说是当初的某国家领导人的一段话，应该可以解释运十下马的真实原因，这应该是在强国论坛看到的一篇帖子，作者没说明是哪位领导人说的，也没给出处，可能是编造的也不一定，但还是可以参考一下。当然原帖还有很多话，我只引用跟运十相关的一段：
“让一部分人先富起来”最权威的解释。。。
“富的标准是很灵活的。我们这里所说的富，是指在国家层面上能够掌握巨额资本能够组织生产的富。而对于民工来说，富就是指他们努力干活有了工资收入，回到贫困地区可以做小买卖，比原来的生活提高了，这就算富起来了。无论那种富，对于国家政府的税收方面来说都会增加，国家也会很快就富起来了。国家有了钱就好办事了。过往的经验证明，国家手头是需要有巨额现款有些事情才是能够办到的。国际关系交往中，大型工业项目是我们手中外交谈判的牌，每次谈判没有几个这样的牌子作为交易，人家总是欺负你。汽车生产线、购买大飞机都是我们手中的牌子。我们延迟制造生产大飞机就有这方面的考虑。”
家园 不知道到底是谁的牌 SB总认为别人是SB.
有时,当时是看不清的,只有经历了时间后,才会明白,可惜已经晚了.
有些东西,别人是不会卖的,给多少钱都不卖的.
家园 条件允许的话，运十当然可以当成技术验证机搞下去 条件允许的话，你的想法当然可行，运十项目完全可以当成验证机来做——当然，技术验证机做得这么大、投入如此多资源、却又没有追踪最前沿的技术和理念，是极其罕见的。就好像NASA的那一系列“X”计划，全部都不以投入实用为目的。其实，别说NASA，美国的波音、麦道、洛·马、诺·格、西科斯基、贝尔……等等，这些航空制造商，都有自己的技术验证机，型号多如牛毛、砸了大笔的银子。比如说C-17，波音早在60～70年代，就搞了两款验证机、验证了它所采用的气动布局、货舱设计等等若干技术和设计理念。
其实，现在中国的航空制造企业，无论是发动机还是飞机、还是航电、武器系统，也都开始大量地搞验证项目，为将来的型号提前作技术积累。
问题的关键在于：运十的年代，中国有这个条件么？如果要把运十当作技术验证机养下去、钱从哪里来？如果挤占其它项目的经费，运七、运八，歼七、歼八，这些已经接近成功、即将收获果实，并且为中国空军所急需的项目，怎么办？
至于说空军的需求……这么说吧，80～90年代，哪怕是运八这样的战术运输机，空军的订货量，多的时候、也仅仅是每年几架（不多于五架）而已，有的年份干脆一架没有。
民航的需求……民航统共就没引进多少波音707（好像是15架），而且在80年代、民航已经转向引进波音737、747、757等更加先进、经济性更好的飞机，对运十的需求为零。
关键词(Tags): #运十，
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家园 机体结构并未超重，只是配套的系统和设备比美国同类设备重。 听说仅电缆就比707重3吨。
而且运十不是抄袭的，是按正向流程自主研制的。
下面引用运十总体设计组吴苕溪的话：
首先要肯定说“运十”飞机不是测绘仿制B707,她完全是由我国技术人员自行设计和研制出来的。其理由是：1、因为“运十”飞机所有的外形尺寸、剖面形状和吨位大小都与B707有着巨大的差别；
2、“运十”飞机机翼的翼剖面是比B707要先进一代的尖峰翼型，而B707是属于层流翼型；
3、波音公司副总裁约翰.斯坦因纳（他是B707的气动力专家）说：B707与Y10之间没有共同之处。任何说中国复制了整架707的人是“不理解中国今天的现状”。
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家园 你说得对，但是当时国家没有“大价钱” 那怎么办？