主题：【原创】一个80后对文革时代的非理性看法(二) -- 河蟹还是河蟹
家园 没错，王洪文这小子在上海搞的玩意，当然是破玩意 家园 你对飞机设计了解多少？不学无术还敢胡喷！自己补课去吧！ ——这是一个离开JT3D（知道这个东东不？知道为了给原型机凑发动机，走的是神马渠道不？不知道就自己补课去）就飞不上天的玩意；你能找出一架没有发动机还能飞的飞机？
70年代民航进口波音707，顺带进口了几十台JT3D。
——这是一个机体结构超强（知道这对飞机设计意味着神马不？不知道就自己补课去）、全机超重五吨（知道它的起飞重量和商载不，知道超重这五吨意味着神马？不知道就自己补课去）的玩意；谁告诉你运十的机体结构超强？还超重五吨？
——这是一个立项之初就定位于“领导专机”，压根不考虑经济性、不考虑空军和民航需求的玩意；定位于领导专机是空军副司令的决策，当时中国也需要有自己的领导专机，周总理和陈副总理都提出过这样的要求。
——这是一个严重违背科研客观规律，连食堂大师傅都被分配任务设计零件的玩意（结构严重超强这个致命弱点，和这一点有最直接的关系）。你就继续瞎编吧！
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 阿兰这个人呢喜欢脑补 比如他说三种人都水平低不学无术
可是呢,据我所见,无论是根号2,还是蔡总,都比阿兰高明一百倍
家园 挑神马例子不好……运十 呵呵，这个案例早在N年前就吵翻了天，玻璃瓶子里面的东东，不新鲜了，哥们！
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 吵了这么多年，糊涂的人还是继续糊涂，没有一点长进。 就比如说你吧，一窍不通还大言不惭。
超重5吨的说法不知是谁瞎编的。
上级确定的飞机技术性能指标是：实用航程不小于7,000公里，巡航速度850～900公里/小时，起飞滑跑距离不大于1,300米，飞行升限12,000米，载人100～120名，飞机最大重量为一百十吨左右，最大商载为十七吨左右，飞远航程为五吨左右。
运十最大商载为25吨，比设计指标高8吨。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 少拿注水数据来糊弄人——运十的真实数据 外形尺寸翼展 42.24米
机长 42.93米
机高 13.42米
机身长度 40.75米
机翼面积 244.46米2
内部尺寸
客舱
长度 30.4米
宽度 3.48米
高度 2.20米
容积 200.49米3
货舱
前货舱容积 15.65米3
后货舱容积 20.36米3
重量及载荷
最大起飞重量 110000千克
最大着陆重量 83000千克
最大无油重量 73000千克
基本重量 58000千克
最大载油量 51000千克
最大商务载重 15000千克
最大商载载油量 37000千克
翼载荷(最大起飞重量) 4.41千牛/米2(450公斤/米2)
性能数据
最大巡航速度(重量100000千克，高度8000米) 974公里/小时
经济巡航速度(重量100000千克，高度11000米) 917公里/小时
最大爬升率(最大起飞重量) 20米/秒
最大巡航高度 12000米
起飞场长(最大起飞重量，按ICAO标准) 2318米
着陆场长(最大着陆重量，按ICAO标准) 2143米
航程(巡航高度11000米，巡航速度M0.82，备份油量：10％全时间巡航用油及30分钟等待用油)
商载15000千克 6400公里
商载5000千克 8300公里
知道“最大商载25吨”是怎么来的么？先看下面这张图：
外链图片需谨慎，可能会被源头改没错，最大着陆重量83吨，减去机身空重58吨，25吨……
别急！看看另一个数据——最大无油重量，73吨，减去空重，只有15吨。
看明白了么？所谓25吨“最大商载”，是指最大无油重量下的15吨商载、外加10吨燃油！
作为对比，波音707（320型，装JT3D-7发动机）WIKI/百度百科的数据是：
最大起飞重量151,320公斤
使用空重66,406公斤
最大载油72,500公斤
最大商载30,720公斤
空重/最大起飞重量系数：
波音707-320 0.439
运十 0.527
最大载油/最大起飞重量系数：
波音707-320 0.479
运十 0.464
波音707-320的最大载重航程6920公里、最大燃油航程9800公里
——看明白了么，在最大载油系数高于运十、最大载重/最大燃油航程都高于运十的情况下，波音707-320的空重系数比后者低了0.09！
——如果用运十的最大起飞重量折算，运十的空重应该只有48吨、而不是58吨。也就是说，运十的机体严重超重，燃油经济性远远低于波音707。如果刨除四台JT3D的重量（按五吨计）重新折算，运十的机体应该只有46.1吨、而不是53吨（扣除发动机的重量），超重6.9吨。
——因为飞机结构设计一旦确定，就很难作大的更改，这就意味着，运十无论如何改进，始终都要背着这额外的七～十吨死重飞来飞去。对一款最大起飞重量110吨的民用飞机来说，这意味着什么，还需要说么？
——知道波音707-320是什么时候首飞的么？1959年1月，比运十整整早了20年。而运十，按照最乐观的估计，到什么时候可以投入使用？最乐观的估计，从1986往后，还得十年！
关键词(Tags): #运十，
本帖一共被 9 帖 引用 (帖内工具实现)家园 很想花你的数据，但是。。。 拿工程样机跟量产的成熟的机型比较不是很合适吧？虽然结构定了无大的修改空间，但下个机型呢？这个研发团队的经验很重要吧？他们哪里去了？不用逼的人家去画地图找生活出路吧？这就是科学的春天对科研人员的态度？。。。还有个说法是“造导弹的不如卖茶叶蛋的”。
我觉得假如国家能花“大价钱”养着这个或类似的研发队伍，即使他们的成果总比国外先进产品落后一些或性能差一些，那么后来我们就算要进口类似产品，所花的代价也应该远低于现在的成本，从整个国家的成本来看，那个看起来好象很大的价钱和这个成本相比似乎就微不足道了，类似情况或许可参考乐凯胶片对中国的意义。
家园 你被他忽悠了，运十的结构设计并不落后。 运十的结构设计应该说是精度很高的，程不时副总师对此有过解释：
运１０在结构强度破坏试验中达到１００. ２% 的设计载荷，总体强度余量只有０. ２% ，这是我国飞机制造业前所未有的精度。如果说运１０上还有多余材料，那也不在主要承力部位。任何飞机都没有达到百分之一百的“等强度”，破坏试验中都是主要承力部位破坏，而不是一霎间全机化为碎片。
在非主要承力部位的结构重量还可以通过改进材料和工艺、进一步精化设计来逐步减轻。这是无限逼近“等强度”理论极限的过程，也是一个挖掘潜力进行细节改进的过程。
另外结构重量和总重不是一回事，运十的操纵、液压、电源、导航等系统还有很大的减重潜力。
运十在机体结构上主要是吸收波音707的技术。波音707的机体结构并不落后，是波音公司一系列窄体客机的基础：
波音727的机体前半部沿用波音707的机体设计，部分机身组件与707相同，使波音707及727在零部件方面具有共通性，降低开发成本。
波音737计划在1964年展开，采用波音707/727的机头和机身横截面。
波音757是在波音727基础上采用了新机翼和高涵道比发动机并修改了机身外形。
引用一位网友的话：
“ 民机的机体制造技术进步相当缓慢，７３７、７５７都是基本沿用７０７的机体设计，材料、结构在几十年里变化不大，运十基本摸透了７０７的结构，就算入了现代客机制造的门了，在机体这块，和国际水平的差距并没有想象的那么大。”
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 运十设计不落后……那你解释一下那七吨死重是怎么多出来的吧 要知道，非常巧合的是，运十的载油系数、最大商载航程/最大载油航程都比波音707-320略低，设计思路和后者类似（大型、远程民航客机），然而它的使用空重/最大起飞重量系数，比后者大了0.09哦:-)
即使刨除发动机的因素（波音707和运十都是用四台JT3D，前者比后者最大起飞重量重40吨），运十按照波音707-320的标准，也多出了七吨死重（如果不刨除，更惨，超重十吨）。
——这七吨死重到底是怎么出来的呢？
——这七吨死重到底说明运十是怎么个比20年前首飞的波音707-320“不落后”呢？
——既然运十的结构强度仅仅过强0.2%（这个数据的可靠性根本占不住脚，不过我们姑且不管它），还上哪里去刨掉冗余的结构件，把它的空重降下来呢？
——难道是运十的设计团队吃饱撑的没事干，愣在飞机里面糊了七吨水泥，把这七吨水泥凿掉，运十就和波音707一个水平了？
我很好奇啊……:-)
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 跟你说了多少遍了，没有什么‘死重’。 运十的使用空重/最大起飞重量系数比707-320高，一是由于基础工业水平的制约。结构重量和总重不是一回事，运十的操纵、液压、电源、导航等系统还有很大的减重潜力。
二是原型机的结构设计离‘等强度’还有一定差距。
在非主要承力部位的结构重量还可以通过改进材料和工艺、进一步精化设计来逐步减轻。这是无限逼近“等强度”理论极限的过程，也是一个挖掘潜力进行细节改进的过程。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 “等强度设计”＋“机上设备减重”是吧？ 一、按照你给的数据（虽然我不认可该数据的合理性，但是以你的数据为准），运十的静力试验数据表明，机体结构强度达到设计指标的100.2％——请问，还准备把强度降低到神马水平，把机身空重降下去呢？是95％、还是90％？强度不变、机身空重大幅度下降……运十已经是采用参照美国标准的航空铝合金了，请问，设计团队准备用神马材料来实现大幅度减重呢？难道是天顶星材料？
二、运十原型机，搭载的机上设备，到底是按照原计划配套的国产设备、还是从波音707上“借用”的？运十计划配套的国产设备，又是参照波音707相应设备的标准、还是自己另起炉灶再搞一套？再退一步说，如果你说的设备可用减重50％（这个幅度够大了吧）？有神马样的神仙飞机，空重58吨，航电、操纵系统、电源系统就要占到14吨（这样才能减下来7吨死重哦）——这到底是民航客机还是预警机？！
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你对运十到底有多少了解？ 一、按照你给的数据（虽然我不认可该数据的合理性，但是以你的数据为准），运十的静力试验数据表明，机体结构强度达到设计指标的100.2％机体结构强度达到设计指标的100.2％是静力强度试验的试验结果，你凭什么不认可？
请问，还准备把强度降低到神马水平，把机身空重降下去呢？是95％、还是90％？前文已经说得很清楚了，难道你没看懂？
“如果说运１０上还有多余材料，那也不在主要承力部位。任何飞机都没有达到百分之一百的“等强度”，破坏试验中都是主要承力部位破坏，而不是一霎间全机化为碎片。”
“在非主要承力部位的结构重量还可以通过改进材料和工艺、进一步精化设计来逐步减轻。这是无限逼近“等强度”理论极限的过程，也是一个挖掘潜力进行细节改进的过程。”
强度不变、机身空重大幅度下降……运十已经是采用参照美国标准的航空铝合金了，请问，设计团队准备用神马材料来实现大幅度减重呢？难道是天顶星材料？没有人说过仅靠改进材料就能大幅降低机身空重，但潜力还是不小的。
“全机选用材料415项，其中新材料76项，占18％”
““728会议”确定研制金属新材料19项，报请冶金部安排。由于运10飞机所需大壁板、大型材、大锻件超规格，致使一些老材料也需研制，因而需研制的有大锻件77项、预拉伸板8项、超标准厚度蒙皮板11项、变截面铝板9项以及铝镁合金挤压型材235项。至1979年，19项新材料先后研制成功，其中已用于运10飞机7项。”——为了赶进度，原型机并未完全采用新材料。
“根据一九七二年八月飞机设计方案会审会的决定，对于运10飞机材料的选用确定分两步走。研制中提出类似美国7075材料的要求，并与冶金部签定了协议，首批试制的飞机只能先采用LC4铝合金过渡，批产中再采用新材料。”
二、运十原型机，搭载的机上设备，到底是按照原计划配套的国产设备、还是从波音707上“借用”的？运十计划配套的国产设备，又是参照波音707相应设备的标准、还是自己另起炉灶再搞一套？“全机选用配套成品435项，其中新成品305项，占70％。”
“根据运10飞机的系统、成品必须满足飞机性能和立足于国内的要求，新研制成品多达305项。后又确定进口成品58项。一次配套成品的研制就涉及全国15个省、市的136个厂、所。”
再退一步说，如果你说的设备可用减重50％（这个幅度够大了吧）？有神马样的神仙飞机，空重58吨，航电、操纵系统、电源系统就要占到14吨（这样才能减下来7吨死重哦）——这到底是民航客机还是预警机？！设备包括仪表、无线电、电气、操纵液压、燃油、防火、起动、发动机操纵、空调、氧气、防冰等系统，这些加起来具体有多重我不知道。你怎么知道没有14吨？
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 感谢你的资料，你的资料坐实了运十“钓鱼”项目的实质:-) 任何搞过工程的人，看到你贴的资料，都会会心一笑的——这样一个项目，还是民航机项目，还是一个以50年代首飞的波音707为参照目标的民航机项目，搞到80年代还是这个样子，想不“钓鱼”都困难、想不“坑爹”都不可能！
还记得三哥的“阿琼”坦克和LCA这两个项目么？难怪过去总有人说：运十如果不下马，就是中国的“阿琼”、就是中国的LCA:-)
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