主题：del -- dkeocjdfhj
家园 在农村人里，停电是理所当然的，根本没人去思考为什么 要停自己的电，这就是二等公民的下场。不过二等公民都当了60年了，又能怎么样呢？
家园 宝推 感谢洗心兄到农村调研。我的记忆中，每年村里的电只有在大年三十至初五全天有电，其他的时间都是时断时续，浇地排队，甚至闹纠纷。最近两年情况有好转，但伏天浇地期的电仍是时断时续的。说到事前通知，这个是在城市里知道的，农村里有电没电，俺们村里的做法就是电灯一直打开开关，灯一亮就招呼往地里跑。
家园 这不是很正常么？如果真让你来当领导，那我还是早点出国为妙 请问，城市多少人口，农村多少人口？城市创造多少价值？农村创造多少价值？
损有余而补不足，何为有余？何为不足？你是打算损害上百万人的利益来满足几千几万人的利益？还是打算放弃千万上亿的工业产品来争取几万吨粮食？
请各位投完蛋以后，再用语言文字解释一下我挨蛋的理由。谢谢。
家园 马尔萨斯律早晚要回来的 粮食到时候就是救命的根本，
工业产品人快饿死的时候毛都不值。
我同意洗心说话可能不够婉转，但是美式消费主义绝非可持续的，将来是要为大规模崩溃和饥荒做铺垫的。
教环境的人要是自己都相信消费主义，那只能说适足为害。
家园 那么根据利益最大化原则，能源等自然会向农业全面倾斜 难道你连这点显而易见的情况都看不出来？又或者，你以为粮食跟黄金一样，生产出来以后可以长时间储存？
家园 这不就是市场崇拜么？ 市场已经失败过两次，还会失败第三次。
家园 如果利益最大化原则是市场崇拜，那你是不是推崇计划经济？ 既然不考虑投入产出，按照计划或者说“悲天悯人的思维”进行资源分配
反正电是不够用的，总要对某些地区限电。这是现实问题
家园 不要从一个极端跳到另一个极端 市场会失效，但市场有效的情况下效率最高。为了避免市场失效，需要国家在适当的时候进行行政干预。这个基本是凯恩斯以来的共识了吧。
存在有其合理性，不但我国压榨农用电有合理性，欧美实施巨额农业补贴也有合理性。反过来说，合理的东西也不一定都存在。
你所持的利益最大化原则实际上和78年改革开放以来的猫论摸论一脉相承，属于在效率和公平问题中强调效率的观点。问题在于，GDP或者工业发展等等都不是目的，目的是人民幸福水平提高，上下同欲，民富国强等等不那么看得见摸得着的东西。只不过在八九十年代国家人民都太穷，发展基本等于这些目的，所以当时发展逻辑行得通。
现在中国政府一跃成为世界上最有钱的政府，第一目的就不应该是继续挣钱了，而应该是保持挣钱能力，保证国内不乱，提高抗风险能力等等。好比说一个破落户，凭着本事跻身上流社会，下一步想的不应该是继续挣钱，因为挣钱的边际效用降低了。而应该想办法降低风险，因为挣钱过程中积累的问题使他安全享受奋斗所得的风险提高了。
用可持续发展，社会公平，抗灾防荒等标准来衡量，继续压榨农业供养工业就得不偿失了。这时候不能依赖市场来解决这些问题，因为市场不但是短视的，而且是滞后的。这时候就必须使用类似欧美财政反哺农业的办法，使用非市场手段来解决问题。
通宝推：薄荷糖家族,家园 瞧，又是一通普世废话，麻烦你能不能告诉我电从哪里来？ 我很赞同你“有钱的政府”就应该“幸福水平提高”。就像我认为结婚的人就应该幸福美满到永远一样。
但现在中国每年发电总量在那里搁着，这是现实。虽然中国在2010年发电已超过了美国变为世界第一，但中国的电还是不够用。
你说“可以少赚点钱”“应该公平”了，那么你认为应该关闭那些耗电大户，应该下岗多少产业工人？你算不算其中一个？应该断哪些城市人口用电？你算不算其中一个？
中共每年新增装机容量世界第一，不是靠你这种普世废话普世出来的，是靠干出来的。懂不懂？嘴皮利索变不出电来，你还不是憋着断别人的电来满足你的“正义感”？
家园 发电量建设不是一个政治问题 不要把他政治化。预测未来需电量不是一件容易的事，目前我国电力短缺的现状是因为九十年代末对工业发展需电量前景作了过低估计，朱老板当年压了新增装机容量，于是有了现在电不够用的基本前提。说这个是证明电不会永远不够用，例如南非当年就对需电量前景作出了过高估计，结果电力过剩，见村长的帖子。当然，电力过剩也有电力过剩的问题，这里不再展开。
中国现阶段的主要问题已经不是发展不够的问题，而是如何转变发展模式，实现可持续发展的问题。对此如有异议，请去看政府工作报告。为了产业结构调整压缩产能的事以前也有过，例如90年代后期纺织业压锭，关停小煤窑，关停整改高耗能高污染企业等等。对于这些企业和工人而言这当然不是什么好事，但是国家不得不干。
我反对你是因为反对楼主的消费主义观点。每个国家都需要左右两派，这样才能平衡各种观点，权衡利弊，最后作出相对合理的决策。从这个角度出发，绿党和工业党都要有人做，挺中医派和挺方派不可偏废。如果全听一个方面的意见，就会出现德国自废武功，或者博帕尔惨案之类的事情。
楼主自己学环境教环境，应该为社会提供环保方面的意见，防止过度开发浪费资源污染环境这种事发生。然而他自己秉持的世界观就是消费主义的，整个立场转到工业党这边来了，好比辩方律师跟检察官串通一气。站在检察官的立场上这当然是好事情，但是客观看来这个律师是在渎职。
你的观点基本是“发展是硬道理”，世界观是消费-生产，楼主在你看来是对方阵营难得的贴心人，这很容易理解。不过希望你理解反对中国特色资本主义的不光是内外敌人和反动派，“发展是硬道理”也有自己的问题，例如E大这篇文章提到的。
最后说一句。这世界上不是只存在好人和普世派两种中国人，打棍子的文风要不得。不过这个话题我的立场基本叙述清楚了，如果愿意继续骂普世派也请便，反正我也看普世派南方系不顺眼，就当你骂的不是我好了。
家园 环境问题，发达国家给发展中国家准备的绞索 环境问题、气候变化本身是真实存在的。就像7.23动车车祸一样。 就事论事，解决问题，我是欢迎的；可惜的是，现在这些问题被利益集团，被其他国家拿来敲打中国，拿来忽悠不明真相的群众，试图减缓、遏制甚至颠覆和混乱我们的国家，也许你认为我说的严重了，那就请你看看7.23以来方方面面的表演吧，请你看看哥本哈根气候变化大会吧。
现在国际上常常引用我国总的碳排放量接近或者超过了美国，为什么不用人均碳排放量只有美国的1/5、欧洲日本的1/3呢, 来说事情呢，选总量还是选人均，就能够看清一个人、一个团体、一个国家在气候变化上的立场了，在这里欧洲和美国的立场是有差异的，欧洲是真的脑残了，美国是借着这个问题敲打遏制其他国家。难道你关注了国内农民的耗电量，为什么不说我们在世界上被人欺负呢，更进一步，为什么不说人均累计碳排放量呢。难道中国人是贱民，享用资源时非要比别人低一个量级吗，你看我说的是不是这么个道理。既然讲究环保，我在这个行业里从来没有见过任何一个欧美日的环境公司主动和我们展开新能源技术的合作，风能、太阳能、核电、哪一个不是我们用血与汗赶出来的，既然这样，我们为什么要背负本应发达国家背负的气候变化的道德责任呢，难道我们真的那么自虐吗。
我一直秉承这样一个理念，地球是所有人的家园， 我们不承担过多的责任和义务，资源问题的解决要大家一起解决，不要以为单凭我们自己就能给全人类找到发展的希望，只有我们加大资源的使用量，甚至不惜通过战争的方式来拼抢石油，拼抢其他资源，之后造成全球资源的紧张和价格上升，那样欧美日才会真正的坐下来讨论解决资源问题和环境问题，在这之前，所有有关气候变化和环境问题的表现都是糊弄民众的。而且我们加大资源的使用量，会迅速的拉进我国和欧美日的差距，虽然是坏事情，但是欧美日手的损害更严重，
我只想给你一个疑问：他们说的真是气候变化和环境保护的问题吗。
你的做法我总结为：迂腐的善良。这个就是我们中国人旧式的解决问题的思路，以为我自己退一步，别人就会体谅，也会退一步。对不起，适用于个体的行为方式，不适于国家；适用于过去的方式，不适用于未来。没有把地球彻底搞烂的劲头，就不要妄想其他国家会拯救地球。就像恋爱一样，谁能更残酷一点，谁就能收获的更多一点。
以上是我的赤裸裸的国家利益观
关键词(Tags): #国家利益观，家园 瞧，说到底还是要看数据和报表，我只承认阁下的确心存善意 朱老板的报表分析做错了，于是全国为错误买单。
那么你又是凭什么报表，什么数据来理论呢？麻烦你也提供点数据，做个分析来说服我：中国应该放弃这些那些，对这几种企业进行产业升级，如果不升级就强行关闭，做好下岗分流多少万人的心理准备。可以节电多少多少，可以保障农业用电多少多少。理由是什么，原因是什么。那么我对你的理论以及分析，将心存敬意，并保证在网上网下摇旗呐喊。
先生，不要以自己是个不通世事，不懂具体业务的“反对者”“反对派”而自傲自豪，我认为这应该是一种侮辱。而且，不通世事只有理论的人，从当年的陈独秀，到文革红卫兵，对中国都是有害而无益的。这个世界上，其实不怕敌人蓄意做坏事，真正可怕的是好人存好意做坏事。明朝刘大夏，烧毁郑和航海资料时也是出于一片公心，一片好意啊。
我的结论很明确，天道不仁，以万物为刍狗。世界的运行有其客观规律。资本的运作，社会的发展无不如是。那么真正要做事，请用最冷静，最客观的方式进行分析，然后按客观规律、利益最大化原则去做。这才是做事的态度。既然要做事，干吗不把它做好？
家园 【原创】辛苦了 我的帖子里多亏你替我码了这么多字，该说的道理也说得差不多了，让对方慢慢体会吧。
- 复 【原创】辛苦了
家园 我很想弄清什么理论支撑他们那充沛的正义感 要普世者们承认这世界上除了主观因素以外还有不以人意志为转移的客观因素实在很困难。
似乎只要驳斥你几句，中国就有电了，似乎只要普世一下，物质能源就极大丰富，就不再有地域、分工、分配等等不公了。。。
但除了满溢而出的正义感，我一直找不到他们提出了什么理论，推出什么数据，进行什么行为能支撑这种玄妙的结构。甚至他们自己，都不知道自己应该做些什么，但很明显，他们很清楚应该怎么说。
我应该庆幸，中国现在不是普选制度，否则恐怕很快中国又要进入新一轮文革：普世文革。
关键词(Tags): #政治(说了就走)，家园 有的是真迂腐 为了统一战线、为了团结可以团结的大多数，我们还要持续不断的废话下去。
死比活着艰难。廉价的正义比调查研究容易。